amitai etzioni Es gibt kein Glück mehr, sagt Amitai Etzioni. Wenn es nur noch um Maximierung der Gewinne geht, um mehr Konsum, ist das wie eine Krankheit. Und es ist an der Zeit, die geistige Energie auf andere Dinge zu lenken.
Der US-amerikanische Soziologe Amitai Etzioni ist einer der
bekanntesten Vertreter des Kommunitarismus, einer Weltanschauung, die
die Verantwortung des Individuums betont. Auch entwickelte er ein
Gegenmodell zur neoliberalen Ökonomie. In unserem Gespräch plädiert er
vehement für eine neue soziale Bewegung.
Herr Etzioni, die Schuldenkrise wirft Fragen auf, die von vielen schon vor vielen Jahren gestellt wurde. Auch Sie zählen dazu mit Ihrer Lehre des Kommunitarismus. Fühlen Sie sich bestätigt?
Das steht sicherlich an allerletzter Stelle. Es ist nun von äußerster Wichtigkeit, dass die Menschen eine Frage nicht länger aufschieben können: Wie ist ein gutes Leben möglich? Wenn die Menschen beginnen, eine Definition vom guten Leben zu geben, als ein kontrollierter Umgang mit Dingen und Konsum, werden die Bürger in den USA oder Europa weniger enttäuscht sein über die politischen Konsequenzen der nächsten zehn Jahre als es sonst der Fall ist. Wenn Menschen eine Grundversorgung haben, werden sie einsehen, dass ein gutes Leben darin besteht, ein Leben in sozialen Beziehungen, mit Familie, mit Freunden und der Gemeinschaft zu führen. Sie sollten die Entwicklung nicht nur aus der Perspektive einer verheerenden Krise, sondern eher als eine Option sehen.
Ein Blick auf die Wirtschaftskrise, die Banken, die sich nun vom Staat alimentieren lassen, legt den Schluss nahe: Die politische Linke hatte mit ihrer Kritik recht. Und doch hat sie keinen Boden unter den Füßen. Gleiches gilt für die Konservativen.
Ich habe mich weder mit der Rechten noch der Linken beschäftigt. Die Ideen des Kapitalismus sind inhaltsleer. Sie propagierten, du gewinnst immer schneller mit immer mehr Dingen, die du nicht für dein Leben benötigst. Sie erzählen, dass man einen Pullover mit einer anderen Farbe, eine neue Handtasche oder andere Schuhe unbedingt braucht. Wenn aber das der Zweck deines Lebens ist, kann dies kein befriedigendes Leben sein. Die Krise kann also eine Gelegenheit sein, zu untersuchen, was das Leben im Ganzen lebenswert macht.
Was ist Ihre Erkenntnis aus der Finanzkrise?
Es gibt kein Glück mehr. Wenn meine einzige Sorge ist, meine Gewinne zu maximieren, heißt dies auch, länger zu arbeiten und mehr Dinge zu kaufen. Ich bin der Meinung, wenn Menschen ein Niveau erreicht haben, bei dem die Grundbedürfnisse befriedigt werden, sie also zufrieden sein können, ist es an der Zeit, die geistige Energie auf andere Dinge zu lenken. Und wenn Sie an diesem Punkt weiterhin nur den Konsum verfolgen, dann ist das wie eine Krankheit, eine Obsession. Wir sollten uns also fragen: Was gibt es noch, woraus die Menschen Zufriedenheit schöpfen können, abgesehen vom kapitalistischen Projekt? Meine Antwort ist die Antwort eines Kommunitariers, nämlich mehr Zeit mit der Familie und Freunden zu verbringen, und seine Zeit mehr den geistigen Dingen zu widmen.
Seit Ende der 70er wurde stets betont, der Wohlfahrtsstaat sei zu teuer. Hätte man nicht mehr nachfragen müssen, ob dies stimmt?
Es gibt zwei Teile des Wohlfahrtssystems. Einerseits ein Netz, welches dafür sorgt, dass niemand unter einen minimalen Standard fällt. Es kann sich hierbei durchaus um einen guten Standard handeln. Es ist essenziell für unsere Gesellschaften, dass dieser Standard aufrechterhalten wird, auch wenn eingewandt wird, er sei zu teuer. Dieser Basis-Standard darf nicht in Frage gestellt werden. Aber hinter diesem müssen wir in der Tat mehr tun, sind wir mehr gefordert. Ich meine die Freunde und die Familie. Ich will Ihnen ein Beispiel geben: Ich verlor einen meiner Söhne. Was passierte, war, dass die Gemeinschaft mir zu Hilfe eilte, zu mir nach Hause kam, mit mir redete, mich unterstützte und mir ins Leben zurückhalf.
Nun wird gesagt, dass professionelle Betreuer besser seien und genauer wüssten, wie in einem solchen Fall Hilfe zu leisten wäre. Der Staat schickt einen Menschen zu mir nach Hause, der sich um mich zu kümmern hat. Ich denke nicht so. Die Gemeinschaft um einen herum, Familie, die Freunde kennen einen Menschen viel besser, die Beziehung ist persönlicher. Sie sollten sich um einen kümmern und man selbst sollte sich um sie kümmern.
Müssen wir die Rolle des Staates neu denken?
Ich mag es nicht so sehr, ihm zuzustimmen und er hat auch keine gute Presse für seine Äußerungen: Ich meine den britischen Premier David Cameron, den Führer der Gutbetuchten. Er hat den Eltern angeboten, dass sie unterschiedliche Schultypen inhaltlich ausfüllen können. Das Ergebnis ist, dass sich die Eltern in ihren Schulen viel stärker einbringen, denn sie sind nun in der Lage, die Schulen auf einen internationalen Standard zu bringen. Man kann gewisse Rahmen schaffen. Aber darin gibt es einen Raum, der es erlaubt, dass sich die Menschen persönlich engagieren. Es ist ein Modell, das einen vorgegebenen Standard mit der Einbeziehung der Gemeinschaft verbindet.
Was passiert, wenn die Staaten so weitermachen wie bisher. Gibt es dann mehr soziale Aufstände?
Es gibt keinen Weg, dies alles so fortzuführen wie bisher. Finanzpolitisch oder politisch kann es nicht so weitergehen. Der Weg führt direkt in den Bankrott. Sie versuchen sich derzeit in einer Verhinderungsstrategie, Zahlungen hin und her zu schieben, das Geld von diesem zu jenem Land zu schicken, sie versuchen einige Kompromisse zu schließen, aber es bleibt doch Teil einer minimalen Strategie. Es geht aber darum, einer großen Strategie zu folgen, dies gilt für die USA, für Japan und gleichermaßen für Europa. In den vergangenen 30 Jahren sind die Amerikaner in immer größere Häuser gezogen. 37 Prozent mehr hatten ein Eigenheim. Es gab mehr Familien mit immer mehr Kindern. Dann kamen die Spekulanten und trieben ihre Spiele hiermit, die Eigentümer mussten zurück in ihre kleineren Häuser. Sie mussten zurück zu ihren Eltern. Sie wurden ärmer. Sie hatten keine andere Wahl. Aber geht es darum, ein immer noch größeres Haus zu haben? Das ist nicht die Frage, meine ich.
Sind wir in ein Zeitalter der Unsicherheit eingetreten, sowohl wirtschaftlich als auch politisch?
Ja, absolut. Ich gehöre einer Generation an, die daran gewöhnt war, dass es jedes Jahr besser wird. Die Menschen gingen davon aus, dass es in der nächsten Dekade besser sein wird als in der vorangegangenen, mit mehr Lohn, reichhaltigeren Dienstleistungen, mehr Spaß, mehr Unterhaltung. Das ist vorbei. Es ist sehr schwer, ein Urteil darüber zu fällen, wenn man keine minimalen Ziele mehr kennen kann. Es ist wie ein plötzlicher Tod.
Ist der Kapitalismus immer noch eine tragfähige Form?
Es gibt ganz unterschiedliche Formen des Kapitalismus. Es gibt den russischen Kapitalismus, den ghanaischen Kapitalismus oder den amerikanischen Kapitalismus. Es ist so ähnlich wie bei der Atomenergie. Der Markt gut genutzt, reguliert und sorgsam angewendet ist es eine gute Sache, aber es kann gefährlich werden, wenn es außer Kontrolle gerät. Wenn man nicht den politischen Rückhalt hat, um Regulierungen durchzuführen, dann darf man sich über mehr Katastrophen nicht wundern. Keiner hat mehr Spaß am Kapitalismus, ausgenommen China. Die Frage ist, ob man es dem Markt erlaubt, uns zu beherrschen oder ihn der Gesellschaft dienstbar zu machen.
Nicht viele haben die Katastrophe vorhergesehen, die sich 1914 mit dem Ersten Weltkrieg ereignete und die Welt – besonders die Rolle Europas – nachhaltig veränderte. Stehen wir erneut vor einer Zäsur?
Ich denke ja. Man muss auf die unter der Oberfläche befindlichen Inhalte achthaben. Wir haben politische Parteien, wie zum Beispiel die Tea Party, wenngleich es nicht nur die Rechten sein müssen, die eine Menge sozialen und politischen Sprengstoff in sich tragen. Das ist sehr gefährlich für das demokratische System.
Die Reichen wurden in den vergangenen Jahrzehnten übermäßig stark geschont. Müssen sie stärker beteiligt werden?
Es geht darum, das politische System zu verändern. In der Geschichte haben die Parteien die Systeme nur durch große politische Bewegungen verändern können. Durch Sozialismus oder Kommunismus oder religiöse politische Gruppen wie in der Gegenwart im Islam. Wir benötigen eine neue soziale Bewegung vielleicht wie die Hippies. Wir benötigen eine neue soziale Bewegung, um die moralische Verelendung zu vermeiden.
Gibt es dafür Hoffnung?
Ich bin ein Betender.
Interview: Michael Hesse
Herr Etzioni, die Schuldenkrise wirft Fragen auf, die von vielen schon vor vielen Jahren gestellt wurde. Auch Sie zählen dazu mit Ihrer Lehre des Kommunitarismus. Fühlen Sie sich bestätigt?
Das steht sicherlich an allerletzter Stelle. Es ist nun von äußerster Wichtigkeit, dass die Menschen eine Frage nicht länger aufschieben können: Wie ist ein gutes Leben möglich? Wenn die Menschen beginnen, eine Definition vom guten Leben zu geben, als ein kontrollierter Umgang mit Dingen und Konsum, werden die Bürger in den USA oder Europa weniger enttäuscht sein über die politischen Konsequenzen der nächsten zehn Jahre als es sonst der Fall ist. Wenn Menschen eine Grundversorgung haben, werden sie einsehen, dass ein gutes Leben darin besteht, ein Leben in sozialen Beziehungen, mit Familie, mit Freunden und der Gemeinschaft zu führen. Sie sollten die Entwicklung nicht nur aus der Perspektive einer verheerenden Krise, sondern eher als eine Option sehen.
Ein Blick auf die Wirtschaftskrise, die Banken, die sich nun vom Staat alimentieren lassen, legt den Schluss nahe: Die politische Linke hatte mit ihrer Kritik recht. Und doch hat sie keinen Boden unter den Füßen. Gleiches gilt für die Konservativen.
Ich habe mich weder mit der Rechten noch der Linken beschäftigt. Die Ideen des Kapitalismus sind inhaltsleer. Sie propagierten, du gewinnst immer schneller mit immer mehr Dingen, die du nicht für dein Leben benötigst. Sie erzählen, dass man einen Pullover mit einer anderen Farbe, eine neue Handtasche oder andere Schuhe unbedingt braucht. Wenn aber das der Zweck deines Lebens ist, kann dies kein befriedigendes Leben sein. Die Krise kann also eine Gelegenheit sein, zu untersuchen, was das Leben im Ganzen lebenswert macht.
Was ist Ihre Erkenntnis aus der Finanzkrise?
Es gibt kein Glück mehr. Wenn meine einzige Sorge ist, meine Gewinne zu maximieren, heißt dies auch, länger zu arbeiten und mehr Dinge zu kaufen. Ich bin der Meinung, wenn Menschen ein Niveau erreicht haben, bei dem die Grundbedürfnisse befriedigt werden, sie also zufrieden sein können, ist es an der Zeit, die geistige Energie auf andere Dinge zu lenken. Und wenn Sie an diesem Punkt weiterhin nur den Konsum verfolgen, dann ist das wie eine Krankheit, eine Obsession. Wir sollten uns also fragen: Was gibt es noch, woraus die Menschen Zufriedenheit schöpfen können, abgesehen vom kapitalistischen Projekt? Meine Antwort ist die Antwort eines Kommunitariers, nämlich mehr Zeit mit der Familie und Freunden zu verbringen, und seine Zeit mehr den geistigen Dingen zu widmen.
Seit Ende der 70er wurde stets betont, der Wohlfahrtsstaat sei zu teuer. Hätte man nicht mehr nachfragen müssen, ob dies stimmt?
Es gibt zwei Teile des Wohlfahrtssystems. Einerseits ein Netz, welches dafür sorgt, dass niemand unter einen minimalen Standard fällt. Es kann sich hierbei durchaus um einen guten Standard handeln. Es ist essenziell für unsere Gesellschaften, dass dieser Standard aufrechterhalten wird, auch wenn eingewandt wird, er sei zu teuer. Dieser Basis-Standard darf nicht in Frage gestellt werden. Aber hinter diesem müssen wir in der Tat mehr tun, sind wir mehr gefordert. Ich meine die Freunde und die Familie. Ich will Ihnen ein Beispiel geben: Ich verlor einen meiner Söhne. Was passierte, war, dass die Gemeinschaft mir zu Hilfe eilte, zu mir nach Hause kam, mit mir redete, mich unterstützte und mir ins Leben zurückhalf.
Nun wird gesagt, dass professionelle Betreuer besser seien und genauer wüssten, wie in einem solchen Fall Hilfe zu leisten wäre. Der Staat schickt einen Menschen zu mir nach Hause, der sich um mich zu kümmern hat. Ich denke nicht so. Die Gemeinschaft um einen herum, Familie, die Freunde kennen einen Menschen viel besser, die Beziehung ist persönlicher. Sie sollten sich um einen kümmern und man selbst sollte sich um sie kümmern.
Müssen wir die Rolle des Staates neu denken?
Ich mag es nicht so sehr, ihm zuzustimmen und er hat auch keine gute Presse für seine Äußerungen: Ich meine den britischen Premier David Cameron, den Führer der Gutbetuchten. Er hat den Eltern angeboten, dass sie unterschiedliche Schultypen inhaltlich ausfüllen können. Das Ergebnis ist, dass sich die Eltern in ihren Schulen viel stärker einbringen, denn sie sind nun in der Lage, die Schulen auf einen internationalen Standard zu bringen. Man kann gewisse Rahmen schaffen. Aber darin gibt es einen Raum, der es erlaubt, dass sich die Menschen persönlich engagieren. Es ist ein Modell, das einen vorgegebenen Standard mit der Einbeziehung der Gemeinschaft verbindet.
Was passiert, wenn die Staaten so weitermachen wie bisher. Gibt es dann mehr soziale Aufstände?
Es gibt keinen Weg, dies alles so fortzuführen wie bisher. Finanzpolitisch oder politisch kann es nicht so weitergehen. Der Weg führt direkt in den Bankrott. Sie versuchen sich derzeit in einer Verhinderungsstrategie, Zahlungen hin und her zu schieben, das Geld von diesem zu jenem Land zu schicken, sie versuchen einige Kompromisse zu schließen, aber es bleibt doch Teil einer minimalen Strategie. Es geht aber darum, einer großen Strategie zu folgen, dies gilt für die USA, für Japan und gleichermaßen für Europa. In den vergangenen 30 Jahren sind die Amerikaner in immer größere Häuser gezogen. 37 Prozent mehr hatten ein Eigenheim. Es gab mehr Familien mit immer mehr Kindern. Dann kamen die Spekulanten und trieben ihre Spiele hiermit, die Eigentümer mussten zurück in ihre kleineren Häuser. Sie mussten zurück zu ihren Eltern. Sie wurden ärmer. Sie hatten keine andere Wahl. Aber geht es darum, ein immer noch größeres Haus zu haben? Das ist nicht die Frage, meine ich.
Sind wir in ein Zeitalter der Unsicherheit eingetreten, sowohl wirtschaftlich als auch politisch?
Ja, absolut. Ich gehöre einer Generation an, die daran gewöhnt war, dass es jedes Jahr besser wird. Die Menschen gingen davon aus, dass es in der nächsten Dekade besser sein wird als in der vorangegangenen, mit mehr Lohn, reichhaltigeren Dienstleistungen, mehr Spaß, mehr Unterhaltung. Das ist vorbei. Es ist sehr schwer, ein Urteil darüber zu fällen, wenn man keine minimalen Ziele mehr kennen kann. Es ist wie ein plötzlicher Tod.
Ist der Kapitalismus immer noch eine tragfähige Form?
Es gibt ganz unterschiedliche Formen des Kapitalismus. Es gibt den russischen Kapitalismus, den ghanaischen Kapitalismus oder den amerikanischen Kapitalismus. Es ist so ähnlich wie bei der Atomenergie. Der Markt gut genutzt, reguliert und sorgsam angewendet ist es eine gute Sache, aber es kann gefährlich werden, wenn es außer Kontrolle gerät. Wenn man nicht den politischen Rückhalt hat, um Regulierungen durchzuführen, dann darf man sich über mehr Katastrophen nicht wundern. Keiner hat mehr Spaß am Kapitalismus, ausgenommen China. Die Frage ist, ob man es dem Markt erlaubt, uns zu beherrschen oder ihn der Gesellschaft dienstbar zu machen.
Nicht viele haben die Katastrophe vorhergesehen, die sich 1914 mit dem Ersten Weltkrieg ereignete und die Welt – besonders die Rolle Europas – nachhaltig veränderte. Stehen wir erneut vor einer Zäsur?
Ich denke ja. Man muss auf die unter der Oberfläche befindlichen Inhalte achthaben. Wir haben politische Parteien, wie zum Beispiel die Tea Party, wenngleich es nicht nur die Rechten sein müssen, die eine Menge sozialen und politischen Sprengstoff in sich tragen. Das ist sehr gefährlich für das demokratische System.
Die Reichen wurden in den vergangenen Jahrzehnten übermäßig stark geschont. Müssen sie stärker beteiligt werden?
Es geht darum, das politische System zu verändern. In der Geschichte haben die Parteien die Systeme nur durch große politische Bewegungen verändern können. Durch Sozialismus oder Kommunismus oder religiöse politische Gruppen wie in der Gegenwart im Islam. Wir benötigen eine neue soziale Bewegung vielleicht wie die Hippies. Wir benötigen eine neue soziale Bewegung, um die moralische Verelendung zu vermeiden.
Gibt es dafür Hoffnung?
Ich bin ein Betender.
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