Austausch der Politik gegen Ökonomie

franz schuh       Das Mass existiert in der Logik des kapitalistischen Systems gar nicht - Ein Gespräch mit dem österreichischen Schriftsteller Franz Schuh über Schuld, Moral und Glück Noch ist die seit 2008 anhaltende Finanz- und Schuldenkrise nicht ausgestanden. Händeringend wird nach Lösungen gesucht, doch stellt sich auch die Frage nach der Verantwortung. Wie konnte das System aus dem Ruder laufen? Mit dem Schriftsteller und Zeitdiagnostiker Franz Schuh sprach in Wien Georg Renöckl.

Die jüngsten österreichischen Skandale und die weltweiten Krisen haben dieselben Ursachen, Schuldenwirtschaft und masslose Gier etwa. Es scheint hierzulande nur manches pointierter abzulaufen. Ist Österreich wieder einmal eine «Versuchsstation des Weltuntergangs»?

«Versuchsstation des Weltuntergangs» war ein Befund von Karl Kraus, der den Ersten Weltkrieg im wahrsten Sinne des Wortes vor sich hatte. Eine spezifische Welt ist damals wirklich verschwunden. Heute scheint sich eine spezifische Welt allmählich durchzusetzen, mit Übergangserscheinungen, die zugleich Verfallserscheinungen der alten Welt sind. Unklar ist, was das für eine Welt sein wird, auf jeden Fall werden die Machtverhältnisse wechseln, und in der Relation zwischen China und Amerika wird sich Entscheidendes tun. Was immer es auch sein wird – diese letzten Untaten, die gerade passierten, sind eher Fussnoten der Weltkomödie als das Stück selber.

Meinen Sie, dass die ausser Kontrolle geratene kapitalistische Finanzwelt und die staatliche Schuldenwirtschaft also die neue Weltordnung sind?

Nein, ich behaupte nur, dass das Reden von der Gier nachträgliches Moralisieren ist. Dass die Geldverdiener Geld verdienen, ist in der Logik des kapitalistischen Systems klar. Ihnen das nachher vorzuwerfen, weil sie über ein Mass hinausgehen, halte ich nicht für moralisch, sondern für moralisierend. Das Mass existiert in diesem System gar nicht. Elias Canetti spricht von der «Wollust der springenden Zahl». Über die Bildschirme rasen Zahlen in Massen vorüber. Auch der «Rettungsschirm», wie dieses dumme Wort nun einmal heisst, umspannt unfassbare Summen, in denen die Massenhaftigkeit unseres Zahlensystems magisch enthalten ist. Die Logik des Geldanhäufens ist eine Logik, die per se über das Mass hinausgeht, und bevor man die Leute mit moralischen Vorstellungen konfrontiert, muss man die Härte dieser Systemlogik sehen.

Das lauter werdende Pochen auf die Moral ist dann nicht mehr als ein Krisensymptom?

Gerade in den historischen Momenten, in denen sich die grössten Gewaltphantasien allmählich Platz verschaffen, haben Moralapostel, Politkommissare oder Propagandisten ihre Stunde. Die Moral ist immer eine Methode, um die Inhumanität der jeweiligen Feinde anzugreifen: «Die haben ja keine Moral!» Die Moral ist oft ein Kampfmittel für das im Wesen Unmoralische, für eine Politik, die alles beanspruchen darf, nur nicht Moral.

Wenn Moral die falsche Kategorie ist, wie sieht es dann mit der Rationalität aus? Die scheint ja auch verloren gegangen zu sein.

Bestimmte Zusammenhänge funktionieren nur dann, wenn das Moralische draussen bleibt. Man soll sich immer wünschen, dass sich die Leute moralisch verhalten, aber diesen Wünschen lässt die Systemlogik relativ wenig Platz. So bleibt die Möglichkeit, das System im Ganzen als irrational und seine Logik als falsch anzuprangern. Mit dem Anprangern wird auch die Schwäche der Polemik offenbar, denn ein Pranger ist eine altmodische, überholte Sache. Die Frage, wie man dieses System aus den Angeln hebt, wird man nur marxistisch beantworten können, auch Nichtmarxisten machen das. Zum Beispiel so: Die Einzigen, die das System aus den Angeln heben, sind die Leute, die selbst das System verkörpern. Das System schafft Situationen, die so unerträglich sind, dass man nie wieder auf die Idee kommen wird, so etwas zu etablieren. Ich meine keine kalte Abwehr der Moral. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass ein System, von dem alle lange geglaubt haben, immer davon profitieren zu können, nicht durch Freundlichkeit gestoppt werden kann, also nicht, indem wir nach einwandfreien moralischen Regeln miteinander umgehen. Am allerwenigsten wird der Vorwurf der Gier die Akteure von ihrer Gier abhalten.

Wäre es nicht auch eine rationale Entscheidung, möglichst viele profitieren zu lassen?

Ich halte das aufgrund der Art, in der die Zusammenhänge konstituiert sind, für eine fromme Hoffnung. Man soll sich nicht einbilden, dass sie analytisch durchdringt, was man mit ihr beschreibt, und dass sie gegen die eingespielten Rituale eine andere Chance hat, als den Beobachtern ein gutes Gewissen zu verschaffen.

Was sagen Sie zur derzeit immer häufiger auch von konservativen Denkern geäusserten Kritik am Kapitalismus?

Ich glaube, den Kapitalismus gibt es nicht mehr. Der hat nur im Gegensatz zum Kommunismus existiert. Nach Ende dieser wechselseitigen Bändigung ist der Kapitalismus am Ende. Das, was wir jetzt haben, sind bestimmte ökonomische Verhältnisse, die den einen nützen und den anderen schaden und die offenkundig so krisenanfällig sind, dass sie den einmal erreichten Wohlstand, der aus der Bändigung des Kapitalismus entstanden ist, ruinieren können. Dieser spezifische Massenwohlstand, wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat – das kann jetzt zusammenbrechen. Wesentlich scheint mir, dass die Politik durch die Ökonomie ausgetauscht worden ist. Daher ist das Politische in den Kreislauf gezogen worden, von dem wir oben ja sprachen. Ohne Verlierer funktioniert das System nicht. Wenn nun der Profit einiger zu triumphierend in die Gesellschaft hineinglänzt, dann ist dieses System extrem gefährdet. Die Menschen sind mündig genug, um es sich nicht gefallen zu lassen. Womöglich stehen wir dann vor einem Neuanfang der Zivilisation. Werden die Leute aber durch Sozialleistungen bei der Stange gehalten, dann gilt der Satz: «Wir leben in einer Übergangszeit und werden bis zum Ende aller Zeiten in einer Übergangszeit leben.»

Können Bewegungen wie «Occupy Wall Street», die genau gegen diese Ungerechtigkeiten protestieren, etwas ändern, oder ist die Wut letztlich hilflos?

Bei Wutausbrüchen weiss man am Anfang nie, ob das Ventile sind, die dabei helfen, das Unerträgliche auszuhalten, oder ob sie der anschwellende Bocksgesang sind, der das letzte Wort haben wird, das dann «Nein» lautet. Wir machen die Erfahrung, dass auf der Welt unerträgliche Dinge nicht beseitigt werden, sondern sich weiter fortpflanzen. Man braucht auch nicht zu glauben, dass irgendein Aufstand die Welt erlöst zurücklassen wird. Was gegen die Wall Street geschieht, halte ich für eine unamerikanische Aktivität: Dass sich jetzt Amerikaner ostentativ gegen die Tradition stellen, wonach man stolz darauf ist, Geld machen zu können – das kann das System erschüttern.

Auch das «Glück» hat momentan eine gewisse publizistische Konjunktur.

In der Antike ist die Vorstellung von Glück an Mass und an Tugend gebunden. Diese Vorstellung, dass die Tugend mit dem Kosmos korreliert, dass das individuelle Glück auch gut für die Allgemeinheit und für die kosmische Synthese ist, das ist eine schöne Vorstellung. Wir teilen sie aber nicht mehr. In einem Revue-Text von Ödön von Horvath, «Magazin des Glücks», wird folgender Gedanke, der auch Ihrer Frage zugrunde liegt, entwickelt: Wenn schlechte Zeiten sind, gibt es eine Glücksindustrie. Da baut man ein Haus, und da ist im ersten Stock der Psychoanalytiker, im zweiten eine Badestube, im dritten Italien – für sein Geld kann man Glück haben. Das Glück ist eine Funktion des real existierenden Unglücks. Je unglücklicher die Leute, desto mehr gehen sie der Glücksindustrie auf den Leim. Aber in Glücksfragen lernt man nie aus. Nietzsche sagte: «Der Mensch strebt nicht nach Glück, nur der Engländer tut das.» Mich hat der Satz immer verwundert. Heute glaube ich, Nietzsche hielt die Engländer für Zivilisationsspiesser. Der kleine Mensch, der allzu menschliche, der spiessig seinem Alltag nachgeht, der kokettiert ständig mit dem Glück. Kleines Glück – statt heroischer Bewährung. Das ist zum Glück das Lebensprogramm der meisten geworden. Es gibt aber noch einen Punkt in der Glücksfrage: eine merkwürdige Perversion der Aufklärung. Aufklärung ist geglückt, wenn jeder für sich selbst Rat weiss. Wir leben aber in einer Beratungs-Gesellschaft, das hängt auch damit zusammen, dass wir übermoralisiert sind. Jeder hat in unserer Gesellschaft die Moral für die Praxis des anderen, und jeder berät den anderen. Psychologen könnten oft nicht kaputter sein, und trotzdem sind sie spitze im Beraten anderer, die ähnliche Probleme haben. Und im Bereich der Wirtschaft: Was da an Kapital durch falsche Beratung zerstört wurde, ohne das Wissen, das professionell vorgetäuscht wurde, das ist monströs.

Womit wir bei der Frage anlangen, wer an dem ganzen Schlamassel, mit dem wir gegenwärtig, konfrontiert sind, nun schuld ist.

Die Frage nach dem, der schuld ist, ist von dem Augenblick an nicht mehr müssig, ab dem sich Gegengewalten gegen den ökonomischen Totalitarismus bilden. Sonst ist die Frage nach der Schuld sekundär. Es ist ein Schuldzusammenhang, der den jeweils Angegriffenen in die Lage versetzt, die Schuld, und sei es auf den Angreifer, abzuwälzen. Es scheint so, als hätten die Staaten versucht, das Volk in der Mehrheit zufriedenzustellen, um das Ritual des Gewähltwerdens in Gang zu halten. Keiner hat Reden von Blut und Eisen gehalten, sondern man hat ständig aus Selbsterhaltungsgründen über Schulden weitere Schulden finanziert. Lehrreich ist aber, dass das Einkaufen der Bevölkerung nur ein retardierendes Moment war, weil die Leute dennoch nicht mehr bereit sind, die traditionellen Parteien zu wählen.

Derzeit dreht sich die Frage im Kreis, jeder scheint reihum einmal schuld zu sein: die Spekulanten, die Banken, die Griechen, der Sozialstaat.

Man kann die besten Sündenböcke finden, von denen aber nicht ausgemacht ist, ob sie tatsächlich schuld sind. Die Schuldfrage wird durch die systemischen Zusammenhänge relativiert. Es hängt dann davon ab, wer die grössere Power hat, den Leuten einzureden, wer schuld ist. Die Schuldfrage wird so gelöst werden, wie man in der amerikanischen Krimi-Serie «CSI» die Leichen seziert: Wenn wir alle tot sind, wird es eine Möglichkeit geben, die Sache zu rekonstruieren und vielleicht sogar prozentmässig Schuldanteile auszurechnen. Solang wir aber alle in dem Zusammenhang stehen und die Zusammenhänge weiterbestehen, wird man mit der Schuldfrage nicht weit kommen.

Es gibt kein Glück mehr

amitai etzioni        Es gibt kein Glück mehr, sagt Amitai Etzioni. Wenn es nur noch um Maximierung der Gewinne geht, um mehr Konsum, ist das wie eine Krankheit. Und es ist an der Zeit, die geistige Energie auf andere Dinge zu lenken.

Der US-amerikanische Soziologe Amitai Etzioni ist einer der bekanntesten Vertreter des Kommunitarismus, einer Weltanschauung, die die Verantwortung des Individuums betont. Auch entwickelte er ein Gegenmodell zur neoliberalen Ökonomie. In unserem Gespräch plädiert er vehement für eine neue soziale Bewegung.
Herr Etzioni, die Schuldenkrise wirft Fragen auf, die von vielen schon vor vielen Jahren gestellt wurde. Auch Sie zählen dazu mit Ihrer Lehre des Kommunitarismus. Fühlen Sie sich bestätigt?
Das steht sicherlich an allerletzter Stelle. Es ist nun von äußerster Wichtigkeit, dass die Menschen eine Frage nicht länger aufschieben können: Wie ist ein gutes Leben möglich? Wenn die Menschen beginnen, eine Definition vom guten Leben zu geben, als ein kontrollierter Umgang mit Dingen und Konsum, werden die Bürger in den USA oder Europa weniger enttäuscht sein über die politischen Konsequenzen der nächsten zehn Jahre als es sonst der Fall ist. Wenn Menschen eine Grundversorgung haben, werden sie einsehen, dass ein gutes Leben darin besteht, ein Leben in sozialen Beziehungen, mit Familie, mit Freunden und der Gemeinschaft zu führen. Sie sollten die Entwicklung nicht nur aus der Perspektive einer verheerenden Krise, sondern eher als eine Option sehen.
Ein Blick auf die Wirtschaftskrise, die Banken, die sich nun vom Staat alimentieren lassen, legt den Schluss nahe: Die politische Linke hatte mit ihrer Kritik recht. Und doch hat sie keinen Boden unter den Füßen. Gleiches gilt für die Konservativen.
Ich habe mich weder mit der Rechten noch der Linken beschäftigt. Die Ideen des Kapitalismus sind inhaltsleer. Sie propagierten, du gewinnst immer schneller mit immer mehr Dingen, die du nicht für dein Leben benötigst. Sie erzählen, dass man einen Pullover mit einer anderen Farbe, eine neue Handtasche oder andere Schuhe unbedingt braucht. Wenn aber das der Zweck deines Lebens ist, kann dies kein befriedigendes Leben sein. Die Krise kann also eine Gelegenheit sein, zu untersuchen, was das Leben im Ganzen lebenswert macht.
Was ist Ihre Erkenntnis aus der Finanzkrise?
Es gibt kein Glück mehr. Wenn meine einzige Sorge ist, meine Gewinne zu maximieren, heißt dies auch, länger zu arbeiten und mehr Dinge zu kaufen. Ich bin der Meinung, wenn Menschen ein Niveau erreicht haben, bei dem die Grundbedürfnisse befriedigt werden, sie also zufrieden sein können, ist es an der Zeit, die geistige Energie auf andere Dinge zu lenken. Und wenn Sie an diesem Punkt weiterhin nur den Konsum verfolgen, dann ist das wie eine Krankheit, eine Obsession. Wir sollten uns also fragen: Was gibt es noch, woraus die Menschen Zufriedenheit schöpfen können, abgesehen vom kapitalistischen Projekt? Meine Antwort ist die Antwort eines Kommunitariers, nämlich mehr Zeit mit der Familie und Freunden zu verbringen, und seine Zeit mehr den geistigen Dingen zu widmen.
Seit Ende der 70er wurde stets betont, der Wohlfahrtsstaat sei zu teuer. Hätte man nicht mehr nachfragen müssen, ob dies stimmt?
Es gibt zwei Teile des Wohlfahrtssystems. Einerseits ein Netz, welches dafür sorgt, dass niemand unter einen minimalen Standard fällt. Es kann sich hierbei durchaus um einen guten Standard handeln. Es ist essenziell für unsere Gesellschaften, dass dieser Standard aufrechterhalten wird, auch wenn eingewandt wird, er sei zu teuer. Dieser Basis-Standard darf nicht in Frage gestellt werden. Aber hinter diesem müssen wir in der Tat mehr tun, sind wir mehr gefordert. Ich meine die Freunde und die Familie. Ich will Ihnen ein Beispiel geben: Ich verlor einen meiner Söhne. Was passierte, war, dass die Gemeinschaft mir zu Hilfe eilte, zu mir nach Hause kam, mit mir redete, mich unterstützte und mir ins Leben zurückhalf.
Nun wird gesagt, dass professionelle Betreuer besser seien und genauer wüssten, wie in einem solchen Fall Hilfe zu leisten wäre. Der Staat schickt einen Menschen zu mir nach Hause, der sich um mich zu kümmern hat. Ich denke nicht so. Die Gemeinschaft um einen herum, Familie, die Freunde kennen einen Menschen viel besser, die Beziehung ist persönlicher. Sie sollten sich um einen kümmern und man selbst sollte sich um sie kümmern.
Müssen wir die Rolle des Staates neu denken?
Ich mag es nicht so sehr, ihm zuzustimmen und er hat auch keine gute Presse für seine Äußerungen: Ich meine den britischen Premier David Cameron, den Führer der Gutbetuchten. Er hat den Eltern angeboten, dass sie unterschiedliche Schultypen inhaltlich ausfüllen können. Das Ergebnis ist, dass sich die Eltern in ihren Schulen viel stärker einbringen, denn sie sind nun in der Lage, die Schulen auf einen internationalen Standard zu bringen. Man kann gewisse Rahmen schaffen. Aber darin gibt es einen Raum, der es erlaubt, dass sich die Menschen persönlich engagieren. Es ist ein Modell, das einen vorgegebenen Standard mit der Einbeziehung der Gemeinschaft verbindet.
Was passiert, wenn die Staaten so weitermachen wie bisher. Gibt es dann mehr soziale Aufstände?
Es gibt keinen Weg, dies alles so fortzuführen wie bisher. Finanzpolitisch oder politisch kann es nicht so weitergehen. Der Weg führt direkt in den Bankrott. Sie versuchen sich derzeit in einer Verhinderungsstrategie, Zahlungen hin und her zu schieben, das Geld von diesem zu jenem Land zu schicken, sie versuchen einige Kompromisse zu schließen, aber es bleibt doch Teil einer minimalen Strategie. Es geht aber darum, einer großen Strategie zu folgen, dies gilt für die USA, für Japan und gleichermaßen für Europa. In den vergangenen 30 Jahren sind die Amerikaner in immer größere Häuser gezogen. 37 Prozent mehr hatten ein Eigenheim. Es gab mehr Familien mit immer mehr Kindern. Dann kamen die Spekulanten und trieben ihre Spiele hiermit, die Eigentümer mussten zurück in ihre kleineren Häuser. Sie mussten zurück zu ihren Eltern. Sie wurden ärmer. Sie hatten keine andere Wahl. Aber geht es darum, ein immer noch größeres Haus zu haben? Das ist nicht die Frage, meine ich.
Sind wir in ein Zeitalter der Unsicherheit eingetreten, sowohl wirtschaftlich als auch politisch?
Ja, absolut. Ich gehöre einer Generation an, die daran gewöhnt war, dass es jedes Jahr besser wird. Die Menschen gingen davon aus, dass es in der nächsten Dekade besser sein wird als in der vorangegangenen, mit mehr Lohn, reichhaltigeren Dienstleistungen, mehr Spaß, mehr Unterhaltung. Das ist vorbei. Es ist sehr schwer, ein Urteil darüber zu fällen, wenn man keine minimalen Ziele mehr kennen kann. Es ist wie ein plötzlicher Tod.
Ist der Kapitalismus immer noch eine tragfähige Form?
Es gibt ganz unterschiedliche Formen des Kapitalismus. Es gibt den russischen Kapitalismus, den ghanaischen Kapitalismus oder den amerikanischen Kapitalismus. Es ist so ähnlich wie bei der Atomenergie. Der Markt gut genutzt, reguliert und sorgsam angewendet ist es eine gute Sache, aber es kann gefährlich werden, wenn es außer Kontrolle gerät. Wenn man nicht den politischen Rückhalt hat, um Regulierungen durchzuführen, dann darf man sich über mehr Katastrophen nicht wundern. Keiner hat mehr Spaß am Kapitalismus, ausgenommen China. Die Frage ist, ob man es dem Markt erlaubt, uns zu beherrschen oder ihn der Gesellschaft dienstbar zu machen.
Nicht viele haben die Katastrophe vorhergesehen, die sich 1914 mit dem Ersten Weltkrieg ereignete und die Welt – besonders die Rolle Europas – nachhaltig veränderte. Stehen wir erneut vor einer Zäsur?
Ich denke ja. Man muss auf die unter der Oberfläche befindlichen Inhalte achthaben. Wir haben politische Parteien, wie zum Beispiel die Tea Party, wenngleich es nicht nur die Rechten sein müssen, die eine Menge sozialen und politischen Sprengstoff in sich tragen. Das ist sehr gefährlich für das demokratische System.
Die Reichen wurden in den vergangenen Jahrzehnten übermäßig stark geschont. Müssen sie stärker beteiligt werden?
Es geht darum, das politische System zu verändern. In der Geschichte haben die Parteien die Systeme nur durch große politische Bewegungen verändern können. Durch Sozialismus oder Kommunismus oder religiöse politische Gruppen wie in der Gegenwart im Islam. Wir benötigen eine neue soziale Bewegung vielleicht wie die Hippies. Wir benötigen eine neue soziale Bewegung, um die moralische Verelendung zu vermeiden.
Gibt es dafür Hoffnung?
Ich bin ein Betender.
Interview: Michael Hesse