Wirklichkeitszerfall. Zerreißung

"Wir müssen ihnen die Wirklichkeit abgraben"

Wie kann man den "Islamischen Staat" stoppen? Jan Küveler im Gespräch mit Alexander Kluge über ansteckende Albträume, Lawrence von Arabien, Schizophrenie und unbezahlte Arbeitskräfte im Nibelungenlied. In: DIE WELT 25.8.2014


Alexander Kluge ist Schriftsteller und Filmemacher, vor allem aber Schnell- und Tiefdenker. Als es bei den ersten Versuchen, ihn in seiner Münchner Wohnung zu erreichen, technische Probleme gibt, hat er immer weitere Nummern in petto, unter denen er ebenfalls erreichbar sei. Womöglich gibt es mehrere Wirklichkeiten mit mehreren Alexander Kluges. Ähnlich wie Kluge glaubt, dass der Westen und die islamischen Fundamentalisten in verschiedenen Wirklichkeiten leben.

Die Welt: Der amerikanische Präsident Barack Obama hat gesagt, der "Islamische Staat" (IS) habe keinen Platz im 21. Jahrhundert. Allein das Wort "Kalifat" weckt Erinnerungen an Tausendundeine Nacht. Haben wir es mit einem Krieg der Moderne gegen das Mittelalter zu tun?

Alexander Kluge: Wenn ich "Kalifat" höre, denke ich zunächst an den Mahdi-Aufstand und an Khartum und sehe Churchill, den Lord Kitchener, also um 1900. Da wird eine überraschend brutale, hochgestimmte islamische Bewegung mit Maschinengewehren niedergeschlagen. Das waren noch übersichtliche Zeiten, aber das ist nicht das Mittelalter. Unser Europa marschiert auf den Ersten Weltkrieg zu. Andererseits hat damals eine erste Globalisierung stattgefunden. So entfernt von uns ist das nicht. Die Modernität, mit der IS auftritt, hat mich bestürzt. Das kommt aus unserer Zeit. Da sind heutige Stiftungsgelder, moderne Waffen, schwarze schusssichere Westen, zielsichere Propaganda zu sehen. Ich kann das Neuartige daran nicht verkennen.

Die Welt: Spätestens durch die Enthauptung von James Foley fühlt sich der Westen direkt angegriffen. Zum einen war er Amerikaner, zum anderen Journalist, also von Berufs wegen eine Verkörperung der Aufklärung.

Kluge: Erzählen wir uns das doch mal genau. In einem Internetcafé in der Nähe der türkischen Grenze in Syrien wird dieser Journalist entführt. Zunächst heißt es, das waren Leute von Assad. Dann ist er offenkundig in Rebellenhände geraten und weitergereicht worden bis zum IS. Das ist wie bei Jeanne d'Arc: Sie wird vom Burgunderherzog gefangen genommen, dann an die Engländer verkauft, Gelder für ihre Freilassung werden geboten, schließlich wird sie als Hexe verbrannt. Wie terroristische Börsianer bieten die IS-Leute Foley erst für 130 Millionen Dollar feil. Dann erhöhen sie den Preis und sagen: Einstellung der Luftangriffe oder er wird enthauptet. Da denke ich an die Französische Revolution, wo auch die Exekutionen durch die Guillotine öffentlich stattfinden, als Druckmittel gegen den Terror der Royalisten. Das ist hoch theatralisch, okkupiert eine Öffentlichkeit. Und das wird nun ins Netz gesetzt, und nach einer Stunde versucht der Betreiber, das herauszufiltern, das Bild der Öffentlichkeit wieder zu entziehen. Das funktioniert aber nicht. Und erst die Nutzer entwickeln eine Gegenwehr, indem sie zum Beispiel Bilder von einem freundlich lächelnden Foley ins Netz setzen. Weil sie richtig erkennen: Dies ist Propaganda, sie wird als Waffe gebraucht.

Die Welt: Regelrecht geschauspielert scheinen die Forderungen. Immerhin ist bekannt, dass Amerika keine Lösegelder zahlt. Und mit einer Einstellung der Luftangriffe ist kaum zu rechnen. Was bezweckt IS in Wirklichkeit?

Kluge: Ich möchte mich für einen Moment an dem Wort "Wirklichkeit" festhalten. Zunächst scheint der Mann, der die Enthauptung durchgeführt hat, Engländer zu sein. Das ist kein Islamkrieger oder Araber. Er kommt aus westlichen Gefilden. Daran können Sie erkennen, dass es eine einheitliche Wirklichkeit nicht gibt. Wir erleben Wirklichkeitszerfall. Eine Zerreißung in mehrere Parallelwirklichkeiten, die jede für sich behaupten, wirklich zu sein.

Die Welt: Eine zivilisatorische String-Theorie.

Kluge: Sagen wir mal so: Die String-Theorie handelt von realer Physik. Auch wenn wir den Boden davon nicht sehen. Sie spricht von Paralleluniversen, die es wahrhaft gibt. Wir dagegen leben in einer eingebildeten Wirklichkeit, mit der wir uns samt unseren Medien einlullen. Das ist keine Physik. Tatsächlich ist das alles zerrissen. Und wenn jemand in eine dieser "Scheinwirklichkeiten" eingreift, z. B. durch einen Einmarsch in den Irak, ist das der Anfang davon, dass man durch den Boden der Scheinwirklichkeit durchstößt. Und zwar zu wirklich realen Verhältnissen, und die sind äußerst brisant, explosiv, gefährlich. Das gilt auch für die Ukraine, wenn man dort eine Assoziierung an die EU anstrebt, für die das dortige historische Minengelände ungeeignet ist. Wir sind überhaupt keine human abgesicherte Menschheit.

Die Welt: Woher rührt eigentlich der Hass von IS auf den Westen?

Kluge: Das kann ich Ihnen so nicht beantworten. Aber es gibt von Lessing inmitten der Aufklärung im 18. Jahrhundert das Stück "Nathan der Weise". Da führt ein Kurde die Araber, der Sultan Saladin, daneben gibt es einen Tempelritter und einen sehr klugen Juden. Wenn ich dieses Stück als moderner Schriftsteller neu schreiben sollte, dann würde im ersten Akt, wenn sich die drei erstmals treffen, das Ganze in die Luft fliegen. Unter dem Tempelberg die Bombe. Dann könnte man überlegen, wie geht das Stück weiter.

Die Welt: Und wie würde es weitergehen?

Kluge: Mit allen Mitteln der Logik, die wir besitzen, ist diese Frage nicht zu beantworten. Mir fällt jedenfalls auf, dass in Bezug auf den IS Kontaminierungsgefahr besteht.

Die Welt: In der aktuellen Ausgabe des "New Yorker" fürchtet George Packer dasselbe. Der letzte Satz eines Textes über IS lautet: "Gebt auf die Albträume anderer Leute acht; sie könnten ansteckend sein."

Kluge: Sehen Sie, was der IS ist, bringe ich mit meinem Wirklichkeitsverständnis überhaupt nicht zusammen. Natürlich kann ich erkennen, dass der Irak seit 1921 ein staatliches Betrugsunternehmen ist. Es war ein einigermaßen friedliches Gelände im toleranten Osmanischen Reich. Und nachdem das zusammenbrach, sind willkürlich Grenzen gezogen worden und Völker, die nichts verband, vereinigt. Das Selbstbestimmungsrecht der Kurden wurde nie realisiert. Und darüber ist Öl geflossen. Und man hat gezündelt. Über eine lange Kette von Morden, von Staatsstreichen geht es bis Saddam Hussein. In dieses Minengelände, in dem historisch so viel Grundwasser fließt, bricht der Zweite Golfkrieg herein, für den man kein klares Ziel definieren kann. Das ist ein von amerikanischen Stiftungen erdachtes Szenario. Und dem antworten Stiftungen in Katar und Saudi-Arabien ebenfalls mit ziellosen Gegenszenarios. Das sind alles Wirklichkeitsformen, die Unwirklichkeit erzeugen.

Die Welt: Verläuft hier die Kampflinie zwischen Rationalität und Irrationalität? Das könnte man daraus ablesen, dass sich unwahrscheinlichste Bündnisse formieren, zum Beispiel die Kurden und die Iraker.

Kluge: Da haben Sie völlig recht. Dennoch würde ich versuchen, den Grad von Hybris zu bestimmen, der auf allen Seiten besteht. Wir versuchen, mit unserer Logik und unseren Werten direkt einzugreifen, in Gebieten, wo wir das gar nicht können, und schon gar nicht, wenn wir keine Leute hinschicken, sondern nur Waffen.

Die Welt: Und doch tun wir das seit mindestens 100 Jahren. "Lawrence von Arabien" endet ja mit dem Betrug der Briten an den Arabern, denen sie die versprochene Unabhängigkeit nicht schenken.

Kluge: Das ist vollmundig versprochen worden. Und im Abkommen zwischen England und Frankreich, dem Sykes-Picot-Pakt, werden die Länder aufgeteilt. Syrien soll unter britischem Einfluss an Husseins Söhne gelangen, die Lawrence von Arabien geholfen haben. Dies kann England aber gegen Frankreich nicht durchsetzen, weil die Syrien haben wollen, und darauf wird der Irak gegründet. Das ist kein Gründungsmythos, das ist eine Gründungskonstruktion, die auf Verrat beruht. Bei Richard Wagner, zumal in der jüngsten Inszenierung von Frank Castorf, können Sie viele Stunden lang das Nibelungendrama ansehen, das mit der "Götterdämmerung" endet und mit dem Untergang fast aller. Das beruht genau auf Wortbruch, auf Landverteilung, auf Verteilung von Schätzen, auf Nichtbezahlung von Arbeitskräften. Wir sollten es eigentlich wissen. Auf der anderen Seite gibt es diese Hybris nicht nur bei uns, sondern in konzentrierter, unvorstellbar exzessiver Form bei der IS. Das finden Sie ähnlich, wenn Napoleon mit seinem Expeditionskorps kurz vor 1800 Ägypten besetzt und ein Selbstmordattentäter den französischen Befehlshaber tötet, dann wird der getötet, und daraufhin entsteht eine insgesamt irrationale Logik von Schlag und Gegenschlag. An der ist Napoleon später in einem anderen Land zugrunde gegangen. Er kommt nach Spanien und verkündet die Freiheitsrechte, die Errungenschaften der Französischen Revolution. Die Bauern wollen das nicht. Sie wollen ihre Pfarrer und Großgrundbesitzer behalten und morden nachts die westfälischen Soldaten Napoleons. Diese Logik schaukelt sich auf. Ich glaube, dass der IS uns direkt trifft. Diese Art von Hinrichtung, von Kriegsführung, von Effektivität des Terrors trifft uns nicht nur im Gefühl. Da muss man Levi-Strauss bemühen. Man muss sich außerhalb dieser Situation stellen und auf die Struktur sehen. Wenn unsere Logik verrückt macht, wenn wir in ein moralisches Dilemma geraten und sagen, wir bewaffnen die Kurden, ohne zu wissen, wo die Waffen landen, kann ich nicht beurteilen, ob das richtig oder falsch ist. Mein Gefühl sagt mir, man soll die Peschmerga bewaffnen, sie sollen die Jesiden und sich selbst verteidigen können. Gleichzeitig füge ich mich damit in die Logik des Terrors ein.

Die Welt: Damit zwingen uns die Ereignisse in eine Schizophrenie.

Kluge: Nehmen Sie mal an, wir beide wären in einer verantwortlichen Situation, was wir Gott sei Dank nicht sind. Wir kriegen dann einen Schub, wie ich ihn auch von Kortison bekommen kann. Wir merken, dass wir manisch werden; da muss ich noch gar nicht schizophren sein. Ich merke: Ich kann meinen Sinnen nicht mehr vertrauen. Was tue ich jetzt? Zunächst einmal mache ich nicht das, was mir meine Eingebung sagt. Ich verhalte mich indirekt. Meiner Spontanität kann ich nicht trauen. Ich muss mich abkoppeln, von meiner beginnenden Krankheit, aber auch von ihrem Auslöser. Das klingt komplizierter, als es ist. Nehmen Sie, die schon erwähnten Nutzer im Netz, die das Schreckensbild der Enthauptung durch andere Bilder ersetzen. Unter Friedrich II. war eine Hexe angeklagt. Der König konnte der Justiz nicht in den Arm fallen. Dann hat er eine Scheinhinrichtung befohlen und die Hexe hinter dem Rauchvorhang des Feuers retten lassen.

Die Welt: In Büchners "Leonce und Lena" werden Puppen "in effigie" gehängt, anstelle echter Menschen.

Kluge: Das ist das Schöne am Theater. Der erste Schritt der Aufklärung war, aus etwas Wirklichem, Brutalem ein Stück Theater zu machen und das Töten nur zu spielen.

Die Welt: Die IS-Leute machen es umgekehrt. Die haben ein Theaterregime errichtet, töten aber tatsächlich.

Kluge: Auch das gibt es sehr viel früher. Ein dicker Unternehmer in Rom hieß Crassus der Fette. Mit Cäsar und Pompeius bildete der eine Oligarchie von drei Mann, die Rom beherrschte. Dieser reiche Mann Crassus hatte den Ehrgeiz, Feldherr zu werden, verlor in einer Schlacht in jener Gegend, von der wir sprechen (bei Carrhae zwischen Syrien und dem Irak), sein Heer und seine Freiheit. Er wurde geköpft, und in einem Theaterstück von Euripides wurde sein Haupt vor dem Partherkönig auf der Bühne vorgeführt. Wenn die Realität auf diese Weise aufs Theater tritt, ist das kein Theater mehr. Das ist genau das, was der IS hier macht. Wir denken noch, das wäre ein Kriegstheater, ein "Theater of War", aber es ist längst Wirklichkeit, wie wenn ein Theater, von einer Bombe getroffen, abbrennt.

Die Welt: Was ist nun ein Mittel dagegen? Abschottung? Isolationismus?

Kluge: Keineswegs. Man muss aber der IS die Wirklichkeit, die sie zu sein vorgibt – und eine Enthauptung vor Millionen ist eine äußerste Form davon – den Wirklichkeitstatbestand bestreiten. So absurd das im Augenblick klingt.

Die Welt: Ein Kampf der Narrative.

Kluge: Die Macht des Narrativs müssen wir ihnen bestreiten, und das kriegerisch, aber nicht mit ihren Mitteln, sondern mit einem Gegenmittel, das sie trifft. Man muss ihnen die Wirklichkeit abgraben.

Die Welt: Und die Kurden und Jesiden?

Kluge: Die müssen wir schützen. Da können wir nicht langfristig denken. Das würde auch bedeuten, dass man Geiseln auslöst, was die Franzosen ja tun. Nicht hilfreich ist, was Ministerpräsident Renzi als EU Ratspräsident tut, wenn er dort hinfährt mit einer Spende von 30.000 alten Kalaschnikows für die Peschmerga, Beutegut aus dem Balkan. Man kann auch jemanden dadurch vernichten, dass man ihn schlecht bewaffnet. Das Entscheidende aber ist, eine alternative Geschichte vorzubereiten.

Die Welt: Darin ist der Westen nicht besonders erfolgreich. Warum sonst wenden sich so viele Engländer, aber auch Deutsche, dem IS zu? Angeblich kämpfen dort ja Hunderte mit europäischen Pässen. Und die waren ja Jahrzehnte dem westlichen Narrativ ausgesetzt.

Kluge: Wir müssen unsere sämtlichen Narrative überprüfen. Vor dem Ersten Weltkrieg war es offenbar nicht möglich, Ernst Jünger daran zu hindern auszubüchsen und Fremdenlegionär zu werden. Wir hätten dort ein Narrativ gebraucht, das dieses Verlangen eines jungen Mannes nicht entstehen lässt. Dann hätten wir vielleicht auch Mittel gewusst gegen den Kriegsausbruch von 1914.

Die Welt: Was das westliche Narrativ seit geraumer Zeit nicht mehr bietet, ist eine metaphysische Dimension. Können wir mit einer Sinnstiftung konkurrieren, wie sie dem religiösen Fundamentalismus eigen ist?

Kluge: Ein metaphysisches Fundament kann man nicht erfinden. Aber vielleicht haben wir in uns noch etwas anderes als unsere Hybris. Wir meinen, was wir jeden Tag über die Medien zu uns nehmen, wäre sinnhaltig. Ich bin sicher, dass wir für Besseres gemacht sind. Der Gesamtheit unserer Narration fehlt etwas, das die Begeisterung junger Leute für den IS verhindert. Vielleicht haben wir so etwas im Gefühl, aber es wird nicht erzählt. Die einfache Fortsetzung der derzeit laufenden Ereignisse – Ebola, Ukraine, Gaza, Irak, Spratly Inseln – nimmt, auf das Jahr 2040 hochgerechnet, mörderische Züge an. In den Menschen findet eine Zerreißung statt. Es entsteht Unwirklichkeit, und Unwirklichkeit tötet. Wir müssen unser Wirklichkeitsverständnis 100 Jahre nach 1914 neu öffnen.

Die Welt: Immer öfter hört man das Gegenteil, man hätte die Diktatoren nie loswerden sollen. Gaddafi, Mubarak und Saddam Hussein hätten, indem sie auf alle Spannung einen Deckel stülpten, immerhin Stabilität garantiert.

Kluge: Das denke ich natürlich nicht. Ich bin gegen Diktatoren. Wir müssen aber reflektieren, was wir wirklich machen können, wie reif sind unsere Gesellschaften? Die Hybris liegt in unserer Selbstüberschätzung. Die Milizen in Libyen halte ich für schlimmer als Gaddafi, der ein übler Finger war. Dasselbe, wenn Sie mit Lügen im Irak einmarschieren und Hussein stürzen, ohne zu wissen, was sie an die Stelle setzen wollen. Ich hasse Saddam Hussein. Aber ich überschätze mich doch nicht und sage, ich werde ihn töten. Zur Moralität gehört, dass ich für das, was ich moralisch will, in der Realität einstehen kann. Ein guter Wille, der sich überfordert, macht Unfug. Der idealistische Fürst Ypsilantis rückt mit 1000 Freiwilligen in den 20er Jahren des 19. Jahrhunderts zur Befreiung Griechenlands an und verwechselt die Moldau mit Griechenland und befreit die. In unserer westlichen Tradition der Befreiung müssen wir die sentimentale Verwirrung zurücknehmen und die gleiche Intensität des Gefühls auf langfristige Pazifizierung konzentrieren.