peter sloterdijk Peter Sloterdijk im Handelsblatt-Interview mit
Gabor Steingart und Torsten Riecke
Handelsblatt: Beginnen wir mit der Frage aller
Fragen, mit der Schuldfrage: Wer trägt die Hauptschuld an dem Schlamassel, den
wir derzeit in Europa sehen? Sind das die von Gier gesteuerten Systeme des
Finanzmarktes, wie Sie es einmal formuliert haben, oder die von ihren eigenen
Versprechungen abhängigen Politiker? Oder sind es die Bürger selbst, die immer
mehr wollen, als sie zu zahlen bereit sind?Peter Sloterdijk: So seltsam es klingt: Wir kommen
heute – und Ihre Frage drückt das wunderbar aus – von den modernen Schulden zur
klassischen Schuld zurück. Die Frage lautet ja: Wer ist schuld an den Schulden?
Das bedeutet, dass es offenbar zwei Arten gibt, wie Menschen an eine belastende
Vergangenheit gebunden sein können. Durch Schulden gebunden zu sein ist der
moderne Weg. Schulden sind gewissermaßen die Sünden, zu deren Vergebung man
durch Tilgung beitragen kann – während moralische Schuld uns durch einen anderen
vergeben werden muss.
Aber es sieht so aus, dass wir unsere Schulden heute nicht mehr tilgen, sondern nur noch auf Vergebung hoffen können.
Der alte religiöse Pferdefuß schaut jetzt aus dem modernen finanztechnischen Schuldenbegriff wieder heraus, und zwar von dem Augenblick an, seit die Schulden sich so stark akkumuliert haben, dass der Gedanke an die Tilgung jede Glaubwürdigkeit verliert. Der Schuldmechanismus kann nur so lange wirken, wie es Menschen gibt, die allen Ernstes glauben, dass ein Schuldner imstande sein wird, a) die ganze Kreditsumme zu tilgen und b) den Aufschlag in Form von Zins zu erbringen. Wer fähig ist, solches zu glauben, kann Gläubiger werden.
Aber es sieht so aus, dass wir unsere Schulden heute nicht mehr tilgen, sondern nur noch auf Vergebung hoffen können.
Der alte religiöse Pferdefuß schaut jetzt aus dem modernen finanztechnischen Schuldenbegriff wieder heraus, und zwar von dem Augenblick an, seit die Schulden sich so stark akkumuliert haben, dass der Gedanke an die Tilgung jede Glaubwürdigkeit verliert. Der Schuldmechanismus kann nur so lange wirken, wie es Menschen gibt, die allen Ernstes glauben, dass ein Schuldner imstande sein wird, a) die ganze Kreditsumme zu tilgen und b) den Aufschlag in Form von Zins zu erbringen. Wer fähig ist, solches zu glauben, kann Gläubiger werden.
Was Sie beschreiben, war die Geschäftsgrundlage des
Wirtschaftsverhaltens in den letzten 200 Jahren.
Weitaus länger! Im frühen 16. Jahrhundert hat sich ein exemplarischer Vorgang abgespielt: Jakob Fugger, der Reiche, hat sich die Tiroler Silberbergwerke vom Landesfürsten als Sicherheit geben lassen, während ein ungeschickter Verwandter aus der Linie der Fugger vom Reh die Stadt Lüttich als Pfand akzeptierte, wobei er eines morgens feststellte, dass eine Stadt kein Pfand sein kann, weil sie nicht zwangsvollstreckbar ist. Man braucht beim Glauben Pfandklugheit.
Aber ist dieser Zusammenhang von Schuld und Schulden nicht deshalb verlorengegangen, weil in der modernen Wirtschaftstheorie Schulden gar nicht mehr als Schuld betrachtet werden? Sondern als Investition und damit als eine Art Grundrecht der lebenden Generation, sich aus den vermuteten Schätzen der kommenden Generation zu bedienen? Die Amerikaner nennen das Stimulus Package. An Tilgung denkt im modernen Pumpkapitalismus niemand mehr.
Im Grund geht es um die Kultivierung eines pathologischen Verhältnisses zur Vergangenheit. Verbrechen oder Sünde sind pathologisch – sie binden einen Täter ans Gewesene im Modus des später nachfolgenden Leidens. So werden sie von ihren Taten eingeholt. Der lange Arm der Schuld, der aus der Vergangenheit in die Gegenwart greift, wird in der modernen Gesellschaft vor allem durch den Kredit dargestellt. Der Kredit wiederum muss an zwei Verankerungen befestigt sein: zum einen am Pfand, zum anderen an einem Staat, der die Zwangsvollstreckung garantiert.
Weitaus länger! Im frühen 16. Jahrhundert hat sich ein exemplarischer Vorgang abgespielt: Jakob Fugger, der Reiche, hat sich die Tiroler Silberbergwerke vom Landesfürsten als Sicherheit geben lassen, während ein ungeschickter Verwandter aus der Linie der Fugger vom Reh die Stadt Lüttich als Pfand akzeptierte, wobei er eines morgens feststellte, dass eine Stadt kein Pfand sein kann, weil sie nicht zwangsvollstreckbar ist. Man braucht beim Glauben Pfandklugheit.
Aber ist dieser Zusammenhang von Schuld und Schulden nicht deshalb verlorengegangen, weil in der modernen Wirtschaftstheorie Schulden gar nicht mehr als Schuld betrachtet werden? Sondern als Investition und damit als eine Art Grundrecht der lebenden Generation, sich aus den vermuteten Schätzen der kommenden Generation zu bedienen? Die Amerikaner nennen das Stimulus Package. An Tilgung denkt im modernen Pumpkapitalismus niemand mehr.
Im Grund geht es um die Kultivierung eines pathologischen Verhältnisses zur Vergangenheit. Verbrechen oder Sünde sind pathologisch – sie binden einen Täter ans Gewesene im Modus des später nachfolgenden Leidens. So werden sie von ihren Taten eingeholt. Der lange Arm der Schuld, der aus der Vergangenheit in die Gegenwart greift, wird in der modernen Gesellschaft vor allem durch den Kredit dargestellt. Der Kredit wiederum muss an zwei Verankerungen befestigt sein: zum einen am Pfand, zum anderen an einem Staat, der die Zwangsvollstreckung garantiert.
Der Kuckuck und nicht der Bundesadler müsste
demnach den Staat repräsentieren.
Es wäre für alle Zeitgenossen in der Tat hilfreicher, wenn wir weniger über einen Bundeskanzler reden würden und mehr über einen Bundesgerichtsvollzieher. Denn dort, wo der Gerichtsvollzug garantiert wird, liegt das eigentliche semantische oder juristisch-moralische Zentrum des Gemeinwesens. Wenn das Gemeinwesen überwiegend auf kreditgetriebener Wirtschaft beruht, dann ist dieser Mechanismus, der die Besicherung der Kredite durch die Vollstreckung gewährleistet, das moralische A und O. Bevor man also vom Staat Gerechtigkeit erwartet, sollte man sich klarmachen: Als Garant der Zwangsvollstreckung steht der Staat längst im Zentrum der spezifisch modernen Transaktionen.
In Griechenland stellen die Gläubiger jedoch fest, dass sie mehr ausgeliehen haben, als sie pfänden können. Auch ihnen fehlte offenbar die Pfandklugkeit. Sie erleben das Schicksal von Hans Fugger als Déjà-vu.
Wir erreichen erneut den Punkt, an dem den Staaten bevorsteht, was Fugger vom Reh passierte, der bekanntlich aus der Wirtschaftsgeschichte ausgeschieden ist, während die von Jakob dem Reichen vertretene Linie prosperierte – aufgrund von erwiesener Pfandklugheit. Und an genau dieser fehlt es heute. Die Regierungen verpfänden die Luft über ihrem Staatsgebiet, und Banken atmen tief durch. Wenn man es sich recht überlegt, ist das haarsträubend. Das wird möglicherweise europaweit eine Desorientierung von historischen Größenordnungen auslösen, möglicherweise vergleichbar mit dem moralisch-ökonomischen Super-GAU der Jahre 1922/23, der Hyperinflationszeit.
Die Deutschen sind seit jener Zeit, verstärkt noch durch die zweite Hyperinflation nach Ende des Zweiten Weltkrieges, mehr als andere traumatisiert. Ist diese moralische Art des Nachdenkens über die Krise womöglich typisch deutsch?
Ich würde eher sagen, die deutsche Sprache ist in diesen Dingen sehr deutsch, sie liefert uns diese Gedanken frei Haus. Wir sollten sie nicht tadeln für etwas, das zu ihren Vorzügen gehört, nämlich dass sie einen anderswo verdeckten Zusammenhang leicht greifbar macht. Wenn Sie auf Englisch „debt“ und „guilt“ sagen, dann fällt einem nichts auf, und in den lateinischen Sprachen funktioniert das Spiel sowieso nicht. Denkt man aber in der Sache nach, kommen wir überall zu ähnlichen Befunden, denn es sind jedes Mal die Knoten, die in der Vergangenheit geknüpft worden sind, mit denen sich die Gegenwart an die Vergangenheit anbindet.
Es wäre für alle Zeitgenossen in der Tat hilfreicher, wenn wir weniger über einen Bundeskanzler reden würden und mehr über einen Bundesgerichtsvollzieher. Denn dort, wo der Gerichtsvollzug garantiert wird, liegt das eigentliche semantische oder juristisch-moralische Zentrum des Gemeinwesens. Wenn das Gemeinwesen überwiegend auf kreditgetriebener Wirtschaft beruht, dann ist dieser Mechanismus, der die Besicherung der Kredite durch die Vollstreckung gewährleistet, das moralische A und O. Bevor man also vom Staat Gerechtigkeit erwartet, sollte man sich klarmachen: Als Garant der Zwangsvollstreckung steht der Staat längst im Zentrum der spezifisch modernen Transaktionen.
In Griechenland stellen die Gläubiger jedoch fest, dass sie mehr ausgeliehen haben, als sie pfänden können. Auch ihnen fehlte offenbar die Pfandklugkeit. Sie erleben das Schicksal von Hans Fugger als Déjà-vu.
Wir erreichen erneut den Punkt, an dem den Staaten bevorsteht, was Fugger vom Reh passierte, der bekanntlich aus der Wirtschaftsgeschichte ausgeschieden ist, während die von Jakob dem Reichen vertretene Linie prosperierte – aufgrund von erwiesener Pfandklugheit. Und an genau dieser fehlt es heute. Die Regierungen verpfänden die Luft über ihrem Staatsgebiet, und Banken atmen tief durch. Wenn man es sich recht überlegt, ist das haarsträubend. Das wird möglicherweise europaweit eine Desorientierung von historischen Größenordnungen auslösen, möglicherweise vergleichbar mit dem moralisch-ökonomischen Super-GAU der Jahre 1922/23, der Hyperinflationszeit.
Die Deutschen sind seit jener Zeit, verstärkt noch durch die zweite Hyperinflation nach Ende des Zweiten Weltkrieges, mehr als andere traumatisiert. Ist diese moralische Art des Nachdenkens über die Krise womöglich typisch deutsch?
Ich würde eher sagen, die deutsche Sprache ist in diesen Dingen sehr deutsch, sie liefert uns diese Gedanken frei Haus. Wir sollten sie nicht tadeln für etwas, das zu ihren Vorzügen gehört, nämlich dass sie einen anderswo verdeckten Zusammenhang leicht greifbar macht. Wenn Sie auf Englisch „debt“ und „guilt“ sagen, dann fällt einem nichts auf, und in den lateinischen Sprachen funktioniert das Spiel sowieso nicht. Denkt man aber in der Sache nach, kommen wir überall zu ähnlichen Befunden, denn es sind jedes Mal die Knoten, die in der Vergangenheit geknüpft worden sind, mit denen sich die Gegenwart an die Vergangenheit anbindet.
Was Sie sagen, ist im Grunde eine einzigartige
Provokation gegenüber den Leuten, die die Parole „Occupy Wall Street“
ausgegeben haben. Die sagen „Besetzt“ oder besser noch „Enteignet die
Gläubiger!“ Sie dagegen erwidern: Der Gläubiger hat ein gutes Recht, die Schuld
einzufordern, die sich in seinen Büchern befindet. Ist der Antibankenprotest
nur ein großer Irrtum?
Zunächst mal ist immer der Schuldner der Schuldige. Insofern wäre es gut, gegenüber jeder Bankfiliale ein Rechtsanwaltsbüro mit Spezialisierung auf Eintreibung von Schulden einzurichten, um den Leuten, die mit Krediten aus der Bank kommen, die Zusammenhänge klarzumachen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Kreditnehmer schuldig macht im Sinne des Zins-und-Summe-schuldig-Bleibens, nimmt ständig zu. Dabei gerät die Seriositätsvermutung hinsichtlich des Kreditnehmers ins Wanken. Sie wird am schnellsten aufgezehrt, wenn sich die ganz Großen als die Skrupellosesten erweisen, weil von vornherein keine ernste Tilgungsabsicht in ihre Überlegungen einfließt.
Sie meinen die Vereinigten Staaten?
Bei den Amerikanern kann man das sehr gut sehen: Bei ihnen denkt seit langem niemand mehr darüber nach, wie man die Staatsschuld tilgen könnte. Zwar reden viele vom Sparen, aber im heutigen Sprachgebrauch meint das, die Neuverschuldung zu verringern. Meine Großmutter hat den Begriff des Sparens noch ganz anders interpretiert.
Zunächst mal ist immer der Schuldner der Schuldige. Insofern wäre es gut, gegenüber jeder Bankfiliale ein Rechtsanwaltsbüro mit Spezialisierung auf Eintreibung von Schulden einzurichten, um den Leuten, die mit Krediten aus der Bank kommen, die Zusammenhänge klarzumachen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Kreditnehmer schuldig macht im Sinne des Zins-und-Summe-schuldig-Bleibens, nimmt ständig zu. Dabei gerät die Seriositätsvermutung hinsichtlich des Kreditnehmers ins Wanken. Sie wird am schnellsten aufgezehrt, wenn sich die ganz Großen als die Skrupellosesten erweisen, weil von vornherein keine ernste Tilgungsabsicht in ihre Überlegungen einfließt.
Sie meinen die Vereinigten Staaten?
Bei den Amerikanern kann man das sehr gut sehen: Bei ihnen denkt seit langem niemand mehr darüber nach, wie man die Staatsschuld tilgen könnte. Zwar reden viele vom Sparen, aber im heutigen Sprachgebrauch meint das, die Neuverschuldung zu verringern. Meine Großmutter hat den Begriff des Sparens noch ganz anders interpretiert.
Der Begriff ist uns im Mund herumgedreht worden?
Früher hat man unter Sparen verstanden, dass etwas beiseitegelegt wird. Heute benutzen die Finanzminister das Wort, um sich selbst dafür zu gratulieren, wenn sie weniger neue Schulden aufnehmen.
Also Freispruch für die Banken?
Vorsicht!: Nicht die Banken als Banken tragen die Verantwortung für alle Fehler. Für die geldgetriebene Gesellschaft ist ein ehrlicher Tilgungsglaube zunächst unentbehrlich.
Schon eine Tilgungsillusion wäre viel wert, möchte man sagen. Doch selbst die ist im Falle Griechenlands, aber auch im Falle Japans und der USA, schon hypothetisch irreal.
Tilgungsillusion ist ein schöner Name für ein vom Staat geschütztes moralisches Konstrukt – vorausgesetzt, der Staat selber bleibt als Schuldner glaubwürdig. Davon kann heute kaum noch die Rede sein.
Die Illusion wird dadurch bedient, dass die Schulden immer wieder umgewälzt werden. Alle Schuldenstaaten zahlen alle paar Monate ihre Schulden mit neuen Schulden zurück.
Das ist eine Idee, die selbst Dante nicht hätte einfallen können. Man müsste jetzt zu seiner Göttlichen Komödie einen vierten Teil hinzuschreiben. Bekanntlich hat Dante das Purgatorium als Reinigungsanlage für lässliche, sagen wir tilgbare Sünden konzipiert. Die sind mit sieben „P“ auf der Stirn der Sünder notiert – auch in der Reinigungshölle geht alles Wichtige nur schriftlich. Nach jeder Etappe wird ein P (für peccatum) gelöscht, bis der ehemalige Sünder mit einer reinen Stirn dasteht. Kein Mensch des Mittelalters konnte ahnen, dass man Belastungen aus der Vergangenheit umschulden könnte. Im Anbau zum Purgatorium würde aber genau dies passieren. Der Nachteil ist, man käme nie mehr ganz von der Vergangenheit los und von der Übernahme in die Sphäre der himmlischen Freuden ist nicht mehr die Rede.
Ludwig Erhard hat gesagt, zur Sozialen Marktwirtschaft gehört auch das Maßhalten. Haben wir das verlernt?
Die meisten Menschen bekommen ihr Maß durch ihre Einkünfte gezeigt. Gut, man kann Einkünfte durch den Privatkredit auch hochstaplerisch steigern, aber die Maßgabe liegt im Einkommen, und das ist bei den allermeisten Menschen bescheiden genug, um dafür zu sorgen, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen.
Früher hat man unter Sparen verstanden, dass etwas beiseitegelegt wird. Heute benutzen die Finanzminister das Wort, um sich selbst dafür zu gratulieren, wenn sie weniger neue Schulden aufnehmen.
Also Freispruch für die Banken?
Vorsicht!: Nicht die Banken als Banken tragen die Verantwortung für alle Fehler. Für die geldgetriebene Gesellschaft ist ein ehrlicher Tilgungsglaube zunächst unentbehrlich.
Schon eine Tilgungsillusion wäre viel wert, möchte man sagen. Doch selbst die ist im Falle Griechenlands, aber auch im Falle Japans und der USA, schon hypothetisch irreal.
Tilgungsillusion ist ein schöner Name für ein vom Staat geschütztes moralisches Konstrukt – vorausgesetzt, der Staat selber bleibt als Schuldner glaubwürdig. Davon kann heute kaum noch die Rede sein.
Die Illusion wird dadurch bedient, dass die Schulden immer wieder umgewälzt werden. Alle Schuldenstaaten zahlen alle paar Monate ihre Schulden mit neuen Schulden zurück.
Das ist eine Idee, die selbst Dante nicht hätte einfallen können. Man müsste jetzt zu seiner Göttlichen Komödie einen vierten Teil hinzuschreiben. Bekanntlich hat Dante das Purgatorium als Reinigungsanlage für lässliche, sagen wir tilgbare Sünden konzipiert. Die sind mit sieben „P“ auf der Stirn der Sünder notiert – auch in der Reinigungshölle geht alles Wichtige nur schriftlich. Nach jeder Etappe wird ein P (für peccatum) gelöscht, bis der ehemalige Sünder mit einer reinen Stirn dasteht. Kein Mensch des Mittelalters konnte ahnen, dass man Belastungen aus der Vergangenheit umschulden könnte. Im Anbau zum Purgatorium würde aber genau dies passieren. Der Nachteil ist, man käme nie mehr ganz von der Vergangenheit los und von der Übernahme in die Sphäre der himmlischen Freuden ist nicht mehr die Rede.
Ludwig Erhard hat gesagt, zur Sozialen Marktwirtschaft gehört auch das Maßhalten. Haben wir das verlernt?
Die meisten Menschen bekommen ihr Maß durch ihre Einkünfte gezeigt. Gut, man kann Einkünfte durch den Privatkredit auch hochstaplerisch steigern, aber die Maßgabe liegt im Einkommen, und das ist bei den allermeisten Menschen bescheiden genug, um dafür zu sorgen, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen.
Der Bürger, das Ich, hält Maß. Aber sein Staat, das
„Wir“, kann es nicht?
Man darf eines an dieser Stelle nicht vergessen: Das 20. Jahrhundert war in seiner ersten Hälfte durch die sogenannte Systemkonkurrenz geprägt. Wir hatten den real existierenden Sozialismus vor der Haustür, sprich die kommunistische Kommandowirtschaft. Die Lage sorgte für enormen psychopolitischen Druck, gerade bei uns. Aus dem ist die allgemeine Sozialdemokratisierung des Westens hervorgegangen. Mit anderen Worten: Eigentlich hat uns Genosse Stalin den Sozialstaat geschenkt. Doch eben diese Konkurrenz hat definitiv aufgehört, und zwar lange vor der Implosion der Sowjetunion. Schon Margaret Thatcher wusste, was sie tat, als sie damals den Streit mit den britischen Bergarbeitern über ein Jahr lang ausgehalten hat.
Zu ihrer Zeit war der Kommunismus allerdings noch lebendig.
Es gab ihn noch als System, aber nicht mehr als Inspirationsquelle oder als Drohkulisse. Der Kommunismus war spätestens seit 1975 in seiner Papiertigerqualität durchschaut. Damals gab es Autoren, die allen Ernstes meinten: Jetzt erst kann man erstmals den real existierenden Kapitalismus probieren. Bis dahin gab es ja nirgendwo reinen Kapitalismus, sondern nur Mischsysteme, sagen wir einen weltweit relativ erfolgreichen Semi-Sozialismus, der sich in der Systemalternative Sozialdemokratie versus Leninismus durchgesetzt hatte. Das Wegfallen des Ostblockdrucks ergab die neoliberale Episode, die sich heute ihrem Ende zuneigt.
Noch einmal zu Ihrem Begriff des Semi-Sozialismus: Haben wir die Konvergenz der Systeme vielleicht zu weit getrieben? Der Sozialismus ist ja bekanntermaßen auf Verschleiß gefahren worden: Die Maschinen sind verschlissen, die Menschen, das Geistige, aber auch die Häuser. Wir im Westen haben es aber – anders als von der Linken oft behauptet – nicht von den Reichen genommen und den Armen gegeben, sondern wir haben es von Gläubigern genommen. Der Semi-Sozialismus hat sich mit den Banken verbündet, hat sich nachts Kredite besorgt, um am nächsten Tag die Wähler zu beeindrucken. Haben wir nicht den Verschleiß einfach nur in die Zukunft verlagert?
Die Staatsschulden sind zu einem wesentlichen Teil ein Indikator für ein strukturelles Sozialismusdefizit in der Gemeinschaftskasse. Was man sich nicht in Form von Besteuerung holen kann, lässt man sich durch leichtsinnige Gläubiger kreditieren. Das Sozialismusdefizit drückt sich präzise aus im Ausmaß der Staatsverschuldung. In der Zeit des blühenden Rheinischen Kapitalismus war die Staatsverschuldungsquote niedrig, weil unter konservativen Regierungen der Semi-Sozialismus besser funktioniert. Die Soziale Marktwirtschaft von Ludwig Erhard umschreibt dieses Konzept auf so sonore Weise, dass auch Konservative es sich gefallen lassen. In Wahrheit leben wir längst in einem massenmedial integrierten, fiskalisierten Semi-Sozialismus auf der Grundlage einer zinsgetriebenen Ökonomie, die viele Leute Kapitalismus nennen.
Man darf eines an dieser Stelle nicht vergessen: Das 20. Jahrhundert war in seiner ersten Hälfte durch die sogenannte Systemkonkurrenz geprägt. Wir hatten den real existierenden Sozialismus vor der Haustür, sprich die kommunistische Kommandowirtschaft. Die Lage sorgte für enormen psychopolitischen Druck, gerade bei uns. Aus dem ist die allgemeine Sozialdemokratisierung des Westens hervorgegangen. Mit anderen Worten: Eigentlich hat uns Genosse Stalin den Sozialstaat geschenkt. Doch eben diese Konkurrenz hat definitiv aufgehört, und zwar lange vor der Implosion der Sowjetunion. Schon Margaret Thatcher wusste, was sie tat, als sie damals den Streit mit den britischen Bergarbeitern über ein Jahr lang ausgehalten hat.
Zu ihrer Zeit war der Kommunismus allerdings noch lebendig.
Es gab ihn noch als System, aber nicht mehr als Inspirationsquelle oder als Drohkulisse. Der Kommunismus war spätestens seit 1975 in seiner Papiertigerqualität durchschaut. Damals gab es Autoren, die allen Ernstes meinten: Jetzt erst kann man erstmals den real existierenden Kapitalismus probieren. Bis dahin gab es ja nirgendwo reinen Kapitalismus, sondern nur Mischsysteme, sagen wir einen weltweit relativ erfolgreichen Semi-Sozialismus, der sich in der Systemalternative Sozialdemokratie versus Leninismus durchgesetzt hatte. Das Wegfallen des Ostblockdrucks ergab die neoliberale Episode, die sich heute ihrem Ende zuneigt.
Noch einmal zu Ihrem Begriff des Semi-Sozialismus: Haben wir die Konvergenz der Systeme vielleicht zu weit getrieben? Der Sozialismus ist ja bekanntermaßen auf Verschleiß gefahren worden: Die Maschinen sind verschlissen, die Menschen, das Geistige, aber auch die Häuser. Wir im Westen haben es aber – anders als von der Linken oft behauptet – nicht von den Reichen genommen und den Armen gegeben, sondern wir haben es von Gläubigern genommen. Der Semi-Sozialismus hat sich mit den Banken verbündet, hat sich nachts Kredite besorgt, um am nächsten Tag die Wähler zu beeindrucken. Haben wir nicht den Verschleiß einfach nur in die Zukunft verlagert?
Die Staatsschulden sind zu einem wesentlichen Teil ein Indikator für ein strukturelles Sozialismusdefizit in der Gemeinschaftskasse. Was man sich nicht in Form von Besteuerung holen kann, lässt man sich durch leichtsinnige Gläubiger kreditieren. Das Sozialismusdefizit drückt sich präzise aus im Ausmaß der Staatsverschuldung. In der Zeit des blühenden Rheinischen Kapitalismus war die Staatsverschuldungsquote niedrig, weil unter konservativen Regierungen der Semi-Sozialismus besser funktioniert. Die Soziale Marktwirtschaft von Ludwig Erhard umschreibt dieses Konzept auf so sonore Weise, dass auch Konservative es sich gefallen lassen. In Wahrheit leben wir längst in einem massenmedial integrierten, fiskalisierten Semi-Sozialismus auf der Grundlage einer zinsgetriebenen Ökonomie, die viele Leute Kapitalismus nennen.
Es war also nicht die „unsichtbare Hand des
Marktes“, sondern die unsichtbare Hand Stalins, die uns die Soziale Marktwirtschaft
beschert hat?
Die Hand Stalins hat sicher eine große Rolle gespielt, und auch die gewerkschaftlichen Positionen von damals waren viel stärker. Vor allem aber hatten wir eine ganz andere psychopolitische Grundsituation: Praktisch alle haben noch an unaufhaltsame Verbesserungen geglaubt. Der eigentliche historische Einschnitt hat in dem Moment stattgefunden, als die Menschen in unserem Weltteil nicht mehr auf einen hellen, sondern auf einen bewölkten, sogar drohenden Horizont schauten. Das ist die psychopolitische Primärtatsache im gegenwärtigen Westen. Damals haben wir Luxuspessimismen kultivieren können: Erinnern wir uns nur an das Waldsterben. Wir haben auch die nukleare Bedrohung im luxuspessimistischen Sinn hysterisiert und übersteigert. Jetzt sind die Realpessimismen obenauf.
Wie kommen wir aus diesem Schuldenschlamassel wieder raus? Der neoliberale Weg ist politisch diskreditiert, der Glaube an den starken Staat kehrt zurück. Hatten die Linken doch recht, wie „FAZ“-Herausgeber Frank Schirrmacher meint?
Die Hand Stalins hat sicher eine große Rolle gespielt, und auch die gewerkschaftlichen Positionen von damals waren viel stärker. Vor allem aber hatten wir eine ganz andere psychopolitische Grundsituation: Praktisch alle haben noch an unaufhaltsame Verbesserungen geglaubt. Der eigentliche historische Einschnitt hat in dem Moment stattgefunden, als die Menschen in unserem Weltteil nicht mehr auf einen hellen, sondern auf einen bewölkten, sogar drohenden Horizont schauten. Das ist die psychopolitische Primärtatsache im gegenwärtigen Westen. Damals haben wir Luxuspessimismen kultivieren können: Erinnern wir uns nur an das Waldsterben. Wir haben auch die nukleare Bedrohung im luxuspessimistischen Sinn hysterisiert und übersteigert. Jetzt sind die Realpessimismen obenauf.
Wie kommen wir aus diesem Schuldenschlamassel wieder raus? Der neoliberale Weg ist politisch diskreditiert, der Glaube an den starken Staat kehrt zurück. Hatten die Linken doch recht, wie „FAZ“-Herausgeber Frank Schirrmacher meint?
Die Linke kann leider nicht recht haben, weil sie
keine neue Idee in die Debatte eingeführt hat. Sie wiederholt nur erschöpfte
Ideen: Man muss es mit Gewalt bei denen holen, die es haben.
Die Schuldfrage beantwortet die Linke eindeutig: Die Banken sind schuld. Sie haben uns wie ein Dealer vollgepumpt mit dem Schuldenstoff.
Das ist so, wie wenn der Zigarettenraucher, der einen Tumor bekommt, gegen Marlboro klagt.
Aber wer soll die Staaten aus ihrer selbstverursachten Misere befreien? Muss das Geld am Ende nicht doch von den Reichen kommen?
Das ist naheliegend. Das Geld ist da. Der Reichtum ist überwältigend. Jedoch: Wir haben über Jahrhunderte hinweg psychopolitisch immer auf dem falschen Bein Hurra geschrien. Wir haben die Umverteilung als eine Angelegenheit betrachtet, die entweder, wie im Leninismus, mit mörderischer Gewalt oder mit mittelsanfter fiskalischer Gewalt wie in den westlichen Systemen vollzogen werden kann. Dabei hat man die Rechnung ohne die Bürger gemacht.
Geben die Reichen ihr Geld denn freiwillig?
Sehen Sie, Steuern sind ein wunderbares Instrument, um die Gebefähigkeit von Populationsschichten auszutesten. Wir haben 40 Millionen Berufstätige in Deutschland. Ungefähr 16 Millionen sind aufgrund niederer Einkommen von den direkten Steuern ausgenommen. Die sind auch bei der Mehrwertsteuer nicht sehr aktiv beteiligt, weil sie einen Großteil ihres Einkommens für Lebensmittel ausgeben, die nur mit sieben Prozent belastet sind. Es ist also Schwachsinn, wenn man in der Steuerdebatte oft hört, dass alle gleich viel Mehrwertsteuer zahlen. Schaut man sich diese Scheinwahrheit näher an, liegen natürlich auch bei dieser Steuer dieselben Leute vorn, die schon bei der Einkommensteuer den Löwenanteil leisten.
Die Schuldfrage beantwortet die Linke eindeutig: Die Banken sind schuld. Sie haben uns wie ein Dealer vollgepumpt mit dem Schuldenstoff.
Das ist so, wie wenn der Zigarettenraucher, der einen Tumor bekommt, gegen Marlboro klagt.
Aber wer soll die Staaten aus ihrer selbstverursachten Misere befreien? Muss das Geld am Ende nicht doch von den Reichen kommen?
Das ist naheliegend. Das Geld ist da. Der Reichtum ist überwältigend. Jedoch: Wir haben über Jahrhunderte hinweg psychopolitisch immer auf dem falschen Bein Hurra geschrien. Wir haben die Umverteilung als eine Angelegenheit betrachtet, die entweder, wie im Leninismus, mit mörderischer Gewalt oder mit mittelsanfter fiskalischer Gewalt wie in den westlichen Systemen vollzogen werden kann. Dabei hat man die Rechnung ohne die Bürger gemacht.
Geben die Reichen ihr Geld denn freiwillig?
Sehen Sie, Steuern sind ein wunderbares Instrument, um die Gebefähigkeit von Populationsschichten auszutesten. Wir haben 40 Millionen Berufstätige in Deutschland. Ungefähr 16 Millionen sind aufgrund niederer Einkommen von den direkten Steuern ausgenommen. Die sind auch bei der Mehrwertsteuer nicht sehr aktiv beteiligt, weil sie einen Großteil ihres Einkommens für Lebensmittel ausgeben, die nur mit sieben Prozent belastet sind. Es ist also Schwachsinn, wenn man in der Steuerdebatte oft hört, dass alle gleich viel Mehrwertsteuer zahlen. Schaut man sich diese Scheinwahrheit näher an, liegen natürlich auch bei dieser Steuer dieselben Leute vorn, die schon bei der Einkommensteuer den Löwenanteil leisten.
Weil manche absolut und relativ nicht
auseinanderhalten können und sich dann auf die relativen Sätze beziehen. Die
Sätze sind bei den kleineren Einkommen relativ hoch, die Einnahmen daraus
absolut niedrig.
Die angeblichen Steuerexperten gebrauchen ihren Menschenverstand nicht, der ihnen sagen würde, dass die bei der Einkommensteuer Aktiveren aufgrund ihrer höheren Konsumintensität natürlich auch den größeren Teil der Mehrwertsteuererträge aufbringen, auch wenn es wahr bleibt, dass die Mehrwertsteuer alle betrifft. Aber die neue Idee liegt auf der Hand: Wir haben einerseits eine Gesellschaft mit sehr hohem privatem Reichtum, andererseits riesige öffentliche Schulden. Die Stadt Bremen ist dafür ein gutes Beispiel, weil sie zugleich die Stadt mit den höchsten öffentlichen Schulden ist. Was folgt daraus? Ein Kind könnte es herausfinden.
Sie wollen den linken Professoren in Bremen ans Portemonnaie?
Man muss die Starken bei ihrer Stärke aufrufen, das ist richtig. Aber man darf es eben nicht mehr im Modus der konfiskatorischen Besteuerung tun. Wir müssen die gesamte Sphäre der öffentlichen Finanzen in eine Ehrenangelegenheit umwandeln. Das ist psychopolitisch ein sehr anspruchsvolles Manöver, so was dauert gut und gern hundert Jahre. Man muss sich aber die historischen Dimensionen des Problems klarmachen: Wir haben geglaubt, die Vornehmheitsfrage sei erledigt, seit in der Französischen Revolution jede Menge Aristokratenköpfe abgeschlagen wurden. Aber sie ist nicht erledigt. Das Resultat der Französischen Revolution sollte nicht sein, dass die Gesellschaft das Recht bekommt, sich wie die Kanaille zu verhalten, im Gegenteil: Das Volk wird in den Adelsstand erhoben. Ich glaube, wir haben die psychopolitischen Resultate der Französischen Revolution nicht nachvollzogen – die Freisetzung der Kanaille ist jedoch weithin gelungen.
Haben wir den adeligen Gedanken als Menschen in uns?
Die Einzigen, die bewiesen haben, dass der Bürgersinn den Staat wie nebenbei tragen kann, sind die Schweizer. Im Film „Helden“ sagt O. W. Fischer sinngemäß. „Es gibt keinen schöneren Adelstitel als die einfache Schweizer Anrede Herr.“
Die angeblichen Steuerexperten gebrauchen ihren Menschenverstand nicht, der ihnen sagen würde, dass die bei der Einkommensteuer Aktiveren aufgrund ihrer höheren Konsumintensität natürlich auch den größeren Teil der Mehrwertsteuererträge aufbringen, auch wenn es wahr bleibt, dass die Mehrwertsteuer alle betrifft. Aber die neue Idee liegt auf der Hand: Wir haben einerseits eine Gesellschaft mit sehr hohem privatem Reichtum, andererseits riesige öffentliche Schulden. Die Stadt Bremen ist dafür ein gutes Beispiel, weil sie zugleich die Stadt mit den höchsten öffentlichen Schulden ist. Was folgt daraus? Ein Kind könnte es herausfinden.
Sie wollen den linken Professoren in Bremen ans Portemonnaie?
Man muss die Starken bei ihrer Stärke aufrufen, das ist richtig. Aber man darf es eben nicht mehr im Modus der konfiskatorischen Besteuerung tun. Wir müssen die gesamte Sphäre der öffentlichen Finanzen in eine Ehrenangelegenheit umwandeln. Das ist psychopolitisch ein sehr anspruchsvolles Manöver, so was dauert gut und gern hundert Jahre. Man muss sich aber die historischen Dimensionen des Problems klarmachen: Wir haben geglaubt, die Vornehmheitsfrage sei erledigt, seit in der Französischen Revolution jede Menge Aristokratenköpfe abgeschlagen wurden. Aber sie ist nicht erledigt. Das Resultat der Französischen Revolution sollte nicht sein, dass die Gesellschaft das Recht bekommt, sich wie die Kanaille zu verhalten, im Gegenteil: Das Volk wird in den Adelsstand erhoben. Ich glaube, wir haben die psychopolitischen Resultate der Französischen Revolution nicht nachvollzogen – die Freisetzung der Kanaille ist jedoch weithin gelungen.
Haben wir den adeligen Gedanken als Menschen in uns?
Die Einzigen, die bewiesen haben, dass der Bürgersinn den Staat wie nebenbei tragen kann, sind die Schweizer. Im Film „Helden“ sagt O. W. Fischer sinngemäß. „Es gibt keinen schöneren Adelstitel als die einfache Schweizer Anrede Herr.“
Haben uns nicht die modernen Griechen gelehrt, dass
die Reichen freiwillig nicht zahlen? Griechenland lebt ja quasi dieses Modell
eines abstinenten Staates, der die Steuern zwar verlangt, aber nicht eintreibt.
Die Idee des Staates ist in Griechenland noch gar nicht angekommen. Ich ärgere mich jedes Mal, wenn die Leute sagen, Griechenland sei die Wiege der Demokratie. Das reale Griechenland ist eine psychopolitische Ruine, in der eine vierhundertjährige türkische Besatzung einen Bodensatz an Resignation, an Privatismus, an Schlaumeierei, an Staatsferne hinterlassen hat. Man denkt da an einen Satz von Joseph de Maistre über die Türken in Griechenland. Die hatten übrigens genügend Zeit, Europäer zu werden, als sie 400 Jahre auf europäischem Boden saßen. Aber was geschah? Die Griechen wurden orientalisiert, es misslang ihnen, die Türken zu okzidentalisieren – falls sie es je versucht haben sollten. Damals wussten sie aber selber noch nichts vom Märchen über die Wiege der Demokratie. Über die Türken von damals sagt der französische Autor: Sie blieben Tartaren, die auf europäischem Boden kampierten.
Wo steht die Wiege der Demokratie? In Paris?
Eher in Rom. Es geht ja zunächst gar nicht um Demokratie als Volksherrschaft, vielmehr um die Res publica, es geht darum, dass es einen öffentlichen Raum gibt, in dem Menschen erleben, es sei das Ehrenhafteste, was ein Mensch tun kann, wenn er an der Gestaltung des Gemeinwesens mitwirkt. Und das ist eher römische Staatsphilosophie gewesen als griechisches Erbe.
Aber wie bekommt man die psychopolitische Wende hin, von der Sie sprechen und die sie fordern, bei der die Bürger freiwillig geben, ohne dass der Staat zusammenbricht?
Prinzipiell gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sind die Menschen – wie die Vertreter der schwarzen Anthropologie von Thomas Hobbes bis Adorno es uns zugerufen haben – von Natur aus asoziale Wesen, und nur die Furcht vermag sie zur Koexistenz zu zwingen. Denken Sie an Schopenhauer: Die bürgerliche Gesellschaft gleicht einer Gruppe von frierenden Stachelschweinen, die sich um der Wärme willen zusammendrängen und sich dabei nur gegenseitig wehtun können. Das sind Bilder, die den Pessimismus der schwarzen Anthropologie hinreichend belegen. Aber es gibt auch eine andere Linie. Wenn wir bei den „Moral Sense“-Philosophen, aus denen die Nationalökonomie hervorgegangen ist, bei den Schotten, bei Adam Smith und bei Lord Shaftesbury nachschlagen, einer der wunderbarsten Figuren der europäischen Geistesgeschichte, bekommt man ein völlig anderes Bild. Shaftesbury lehrte und praktizierte einen Enthusiasmus der Geselligkeit.
Auch Wilhelm Röpke ging in „Jenseits von Angebot und Nachfrage“ von einem Menschenbild aus, das den Kapitalisten nicht nur als Bestie und den Staat nicht nur als Behelfsmaschine dachte.
Die konvivialen Denker gehen davon aus, dass der Mensch ein Wesen ist, das sich in Gesellschaft eigentlich ganz wohlfühlt. Es spiegelt sich gern in den Blicken der anderen, es ist voll von empathischen Tugenden. Hier herrscht die Annahme, dass Anteilnahme unsere erste Natur ist und dass bürgerliche Kälte eigentlich erst auf dem zweiten Bildungsweg erworben wird, durch epochenlange negative Dressuren, deren Ergebnisse von Philosophen zu dunklen anthropologischen Thesen übersteigert werden.
Die Idee des Staates ist in Griechenland noch gar nicht angekommen. Ich ärgere mich jedes Mal, wenn die Leute sagen, Griechenland sei die Wiege der Demokratie. Das reale Griechenland ist eine psychopolitische Ruine, in der eine vierhundertjährige türkische Besatzung einen Bodensatz an Resignation, an Privatismus, an Schlaumeierei, an Staatsferne hinterlassen hat. Man denkt da an einen Satz von Joseph de Maistre über die Türken in Griechenland. Die hatten übrigens genügend Zeit, Europäer zu werden, als sie 400 Jahre auf europäischem Boden saßen. Aber was geschah? Die Griechen wurden orientalisiert, es misslang ihnen, die Türken zu okzidentalisieren – falls sie es je versucht haben sollten. Damals wussten sie aber selber noch nichts vom Märchen über die Wiege der Demokratie. Über die Türken von damals sagt der französische Autor: Sie blieben Tartaren, die auf europäischem Boden kampierten.
Wo steht die Wiege der Demokratie? In Paris?
Eher in Rom. Es geht ja zunächst gar nicht um Demokratie als Volksherrschaft, vielmehr um die Res publica, es geht darum, dass es einen öffentlichen Raum gibt, in dem Menschen erleben, es sei das Ehrenhafteste, was ein Mensch tun kann, wenn er an der Gestaltung des Gemeinwesens mitwirkt. Und das ist eher römische Staatsphilosophie gewesen als griechisches Erbe.
Aber wie bekommt man die psychopolitische Wende hin, von der Sie sprechen und die sie fordern, bei der die Bürger freiwillig geben, ohne dass der Staat zusammenbricht?
Prinzipiell gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sind die Menschen – wie die Vertreter der schwarzen Anthropologie von Thomas Hobbes bis Adorno es uns zugerufen haben – von Natur aus asoziale Wesen, und nur die Furcht vermag sie zur Koexistenz zu zwingen. Denken Sie an Schopenhauer: Die bürgerliche Gesellschaft gleicht einer Gruppe von frierenden Stachelschweinen, die sich um der Wärme willen zusammendrängen und sich dabei nur gegenseitig wehtun können. Das sind Bilder, die den Pessimismus der schwarzen Anthropologie hinreichend belegen. Aber es gibt auch eine andere Linie. Wenn wir bei den „Moral Sense“-Philosophen, aus denen die Nationalökonomie hervorgegangen ist, bei den Schotten, bei Adam Smith und bei Lord Shaftesbury nachschlagen, einer der wunderbarsten Figuren der europäischen Geistesgeschichte, bekommt man ein völlig anderes Bild. Shaftesbury lehrte und praktizierte einen Enthusiasmus der Geselligkeit.
Auch Wilhelm Röpke ging in „Jenseits von Angebot und Nachfrage“ von einem Menschenbild aus, das den Kapitalisten nicht nur als Bestie und den Staat nicht nur als Behelfsmaschine dachte.
Die konvivialen Denker gehen davon aus, dass der Mensch ein Wesen ist, das sich in Gesellschaft eigentlich ganz wohlfühlt. Es spiegelt sich gern in den Blicken der anderen, es ist voll von empathischen Tugenden. Hier herrscht die Annahme, dass Anteilnahme unsere erste Natur ist und dass bürgerliche Kälte eigentlich erst auf dem zweiten Bildungsweg erworben wird, durch epochenlange negative Dressuren, deren Ergebnisse von Philosophen zu dunklen anthropologischen Thesen übersteigert werden.
Weil wir die Empathie wegredigiert haben.
Dennoch ist Empathie die Grundgegebenheit. Alles andere sind eher erworbene Laster. Kurzum, ich will auf eines hinaus: Menschen in einer Fiskaldemokratie, in der verschleppte Elemente aus dem Absolutismus weiterleben, sind ja ohnehin daran gewöhnt, als Geber in Anspruch genommen zu werden. Sie würden also nicht mehr leiden, als sie jetzt leiden, wenn wir von der offiziellen Seite her eine neue Sprachregelung zur Lenkung der öffentlichen Emotionen einführen, in der es heißt: Alles, was wir in die Gemeinwesenkasse einzahlen, sind ab heute keine Steuern mehr, sondern Gaben des Bürgers. Dass es künftig Gaben sind, ändert nichts an ihrem verpflichtenden Charakter.
Das ist übrigens der Ausgangspunkt der fast durchwegs ignoranten Debatte über meine Thesen gewesen, die vor zwei Jahren das deutsche Feuilleton erschütterte. Da kamen lauter Leute zu Wort, die Marcel Mauss nicht gelesen haben: Er war es, der darauf hingewiesen hat, dass in der Gabe eine merkwürdige Einheit von Pflicht und Freiwilligkeit vorliegt. Seine Theorie über die zwei Naturen der Gabe enthält alles, was man wissen muss, um die Umstellung von Konfiskation auf Gabe bei der Füllung der Gemeinwesenkasse plausibel zu finden. Im Übrigen war Mauss Sozialist, und er wusste, worum es ging. Die Spontaneität der Gabe hebt ihren Pflichtcharakter nicht auf – das geht den alteingefleischten Etatisten und Fiskalisten nicht in den Kopf. Nur von dieser Idee her, dass die gesamte Gesellschaft in Gabenströmen funktioniert und nicht mehr von Schuldsteuer her animiert wird, kann sich eine alternative Interpretation des sozialen Zusammenhangs ergeben.
Viele Anhänger haben Sie mit Ihrer Idee bislang nicht gefunden. Das Nehmen scheint uns seliger als das Geben.
Die deutschen Sozialdemokraten haben gerade wieder auf ihrem Parteitag über Steuererhöhungen diskutiert. Aber was sie nicht begreifen wollten, ist, dass in Amerika in den letzten Jahren mit der Initiative „The Giving Pledge“ die Sozialdemokratisierung der Milliardäre begonnen hat. Sozialdemokratie lebt von der einfachen Formel: die Hälfte für die Gemeinschaftskasse. Mir haben die Ohren geklingelt, als ich Warren Buffett reden hörte, denn er und seine Mitstreiter scheinen genau diese Zahl im Bewusstsein zu haben. Offenbar sind in den Köpfen amerikanischer Milliardäre die Botschaften der 50-Prozent-Logik angekommen. Und hier laufen all diese Plattfußpsychologen herum und sprechen immer noch die Sprache der Drohung, wenn es um Steuererhöhungen geht.
Dennoch ist Empathie die Grundgegebenheit. Alles andere sind eher erworbene Laster. Kurzum, ich will auf eines hinaus: Menschen in einer Fiskaldemokratie, in der verschleppte Elemente aus dem Absolutismus weiterleben, sind ja ohnehin daran gewöhnt, als Geber in Anspruch genommen zu werden. Sie würden also nicht mehr leiden, als sie jetzt leiden, wenn wir von der offiziellen Seite her eine neue Sprachregelung zur Lenkung der öffentlichen Emotionen einführen, in der es heißt: Alles, was wir in die Gemeinwesenkasse einzahlen, sind ab heute keine Steuern mehr, sondern Gaben des Bürgers. Dass es künftig Gaben sind, ändert nichts an ihrem verpflichtenden Charakter.
Das ist übrigens der Ausgangspunkt der fast durchwegs ignoranten Debatte über meine Thesen gewesen, die vor zwei Jahren das deutsche Feuilleton erschütterte. Da kamen lauter Leute zu Wort, die Marcel Mauss nicht gelesen haben: Er war es, der darauf hingewiesen hat, dass in der Gabe eine merkwürdige Einheit von Pflicht und Freiwilligkeit vorliegt. Seine Theorie über die zwei Naturen der Gabe enthält alles, was man wissen muss, um die Umstellung von Konfiskation auf Gabe bei der Füllung der Gemeinwesenkasse plausibel zu finden. Im Übrigen war Mauss Sozialist, und er wusste, worum es ging. Die Spontaneität der Gabe hebt ihren Pflichtcharakter nicht auf – das geht den alteingefleischten Etatisten und Fiskalisten nicht in den Kopf. Nur von dieser Idee her, dass die gesamte Gesellschaft in Gabenströmen funktioniert und nicht mehr von Schuldsteuer her animiert wird, kann sich eine alternative Interpretation des sozialen Zusammenhangs ergeben.
Viele Anhänger haben Sie mit Ihrer Idee bislang nicht gefunden. Das Nehmen scheint uns seliger als das Geben.
Die deutschen Sozialdemokraten haben gerade wieder auf ihrem Parteitag über Steuererhöhungen diskutiert. Aber was sie nicht begreifen wollten, ist, dass in Amerika in den letzten Jahren mit der Initiative „The Giving Pledge“ die Sozialdemokratisierung der Milliardäre begonnen hat. Sozialdemokratie lebt von der einfachen Formel: die Hälfte für die Gemeinschaftskasse. Mir haben die Ohren geklingelt, als ich Warren Buffett reden hörte, denn er und seine Mitstreiter scheinen genau diese Zahl im Bewusstsein zu haben. Offenbar sind in den Köpfen amerikanischer Milliardäre die Botschaften der 50-Prozent-Logik angekommen. Und hier laufen all diese Plattfußpsychologen herum und sprechen immer noch die Sprache der Drohung, wenn es um Steuererhöhungen geht.
(...)
Aber was unterscheidet Ihre Gabe eigentlich von der
Zwangssteuer? Sie zitieren ja selbst Benjamin Franklin, der sagt: Nur zwei
Dinge im Leben sind gewiss, man stirbt, und man zahlt Steuern. Ist das nicht
eine geübte Handlungsweise, die uns zur zweiten Natur geworden ist?
Absolut. Man soll die Tiefe der Gewohnheiten nicht unterschätzen. Wenn Franklin sagt, nur Tod und Steuern sind sicher, ordnet er diese beiden Phänomene in die gleiche Resignationsklasse ein. Das heißt, wir sind psychisch in Bezug auf diese beiden Dinge praktisch nicht mehr lernfähig. Wer an Steuern rührt, hofft vergeblich wie in Dantes Hölle. Die Sterblichkeit und die Steuerpflicht werden in denselben Hirnarealen verarbeitet. Die sind von dem gleichen Gefühl einer unausweichlichen Fatalität umgeben.
Absolut. Man soll die Tiefe der Gewohnheiten nicht unterschätzen. Wenn Franklin sagt, nur Tod und Steuern sind sicher, ordnet er diese beiden Phänomene in die gleiche Resignationsklasse ein. Das heißt, wir sind psychisch in Bezug auf diese beiden Dinge praktisch nicht mehr lernfähig. Wer an Steuern rührt, hofft vergeblich wie in Dantes Hölle. Die Sterblichkeit und die Steuerpflicht werden in denselben Hirnarealen verarbeitet. Die sind von dem gleichen Gefühl einer unausweichlichen Fatalität umgeben.
(...)
Die Ursache für die aktuelle Krise?
Vor der Ursachenanalyse kommt der Krisenbefund: Wir haben eine riesige Vertrauenskrise, die eben die Glaubwürdigkeitskrise des Kredits ist. Sie führt Schritt für Schritt zu der Unmöglichkeit, Staaten als Kreditnehmer noch ernst zu nehmen. Nicht mehr die Kanone ist die Ultima Ratio der Staaten, sondern der Bankrott.
Der Staat hat dafür zwei Dinge, die wir Privaten nicht dürfen: Er darf Kriege führen, das ist sein erstes Recht, und er darf Geld drucken. Letzteres tut er jetzt. Um dem Bankrott zu entgehen, um weitermachen zu können. In Frankfurt, während wir hier sitzen, wird Geld in den Kreislauf geschossen, das nicht erwirtschaftet worden ist, wie in Amerika auch. Wie beurteilen Sie das?
Das Geldmachen ist von Wirtschaftswissenschaftlern des 20. Jahrhunderts als das kleinere Übel gelobt worden, sofern es hilft, die Rezession zu verhindern. Natürlich, sobald man die Rezession als das größtmögliche Übel definiert hat, dann landet man bei der Inflationspolitik als dem kleineren. Womit wir wieder bei der Sozialdemokratie sind. Die hat sich in der weltgeschichtlichen Konkurrenz mit dem Leninismus immer als die Partei des kleineren Übels präsentiert.
Aber alle Sozialdemokraten und alle Konservativen betreiben heute das Geschäft der Geldflutung. Bei allen politischen Differenzen, die wir haben: Die Geldfluter bilden die ganz große Koalition.
Vielleicht kommt ja demnächst irgendein Finanzgenie und beweist uns, dass die amerikanischen Staatsschulden intrinsisch gegen unendlich gehen können, ohne dass etwas passiert. Das wäre eine neue Mathematik, auf die das Hirn des alten Homo sapiens nicht vorbereitet ist.
Aber stimmen Sie denn der Analyse zu, dass eine Rezession der „Worst Case“ wäre?
Ich habe einen anderen schlimmsten Fall vor Augen, die vollkommene allgemeine Demoralisierung. Auf die steuern wir zu.
... Demoralisierung der Gesellschaft im Ganzen?
Die kollektive Demoralisierung ist schlimmer als eine vorübergehende Rezession jemals sein kann. Rezessionen haben wenigstens eine begleitende Tugend, nämlich dass sie den Sinn für Maßverhältnisse wieder einüben. Nicht Maßhalten im Sinne von Den-Gürtel-enger-Schnallen, sondern Maß nehmen im Sinne von Das-Gefühl-für-die-Proportion-nicht-Verlieren. Seit Jahrzehnten leben wir in einer gespenstischen Atmosphäre, in der ständig verrückt machende Doppelbotschaften auf die Menschen einprasseln: Sie sollen zugleich sparen und verschwenden, sie sollen zugleich riskieren und solide wirtschaften, sie sollen hoch spekulieren und mit den Füßen auf dem Boden bleiben. Auf die Dauer führt das zu einer absoluten Zermürbung. Derselbe demoralisierende Effekt geht auch von der Tatsache aus, dass die leistungslosen Einkommen rasend schnell wachsen. Das vergiftet die jungen Leute, weil sie anfangen, sich in Scheinkarrieren hineinzuträumen. Das Ganze hat einen hässlichen psychologischen Namen: der Traum von der Überbelohnung. Viele stehen am Morgen auf und wollen schon die Höchstprämie haben. Der innere Millionär ist in allen geweckt. Er ist nur noch nicht kongruent mit der real existierenden Person.
Aber haben wir es nicht an beiden Enden mit der gleichen Haltung zu tun: auf der einen Seite die Bankangestellten, die mit dem Bonus fest planen und das Gefühl haben, der steht ihnen zu? Und auf der anderen Seite jene, die glauben, dass ihnen ein Teil des Volkseinkommens auch ohne Gegenleistung in Form von Arbeit gehört?
Vor der Ursachenanalyse kommt der Krisenbefund: Wir haben eine riesige Vertrauenskrise, die eben die Glaubwürdigkeitskrise des Kredits ist. Sie führt Schritt für Schritt zu der Unmöglichkeit, Staaten als Kreditnehmer noch ernst zu nehmen. Nicht mehr die Kanone ist die Ultima Ratio der Staaten, sondern der Bankrott.
Der Staat hat dafür zwei Dinge, die wir Privaten nicht dürfen: Er darf Kriege führen, das ist sein erstes Recht, und er darf Geld drucken. Letzteres tut er jetzt. Um dem Bankrott zu entgehen, um weitermachen zu können. In Frankfurt, während wir hier sitzen, wird Geld in den Kreislauf geschossen, das nicht erwirtschaftet worden ist, wie in Amerika auch. Wie beurteilen Sie das?
Das Geldmachen ist von Wirtschaftswissenschaftlern des 20. Jahrhunderts als das kleinere Übel gelobt worden, sofern es hilft, die Rezession zu verhindern. Natürlich, sobald man die Rezession als das größtmögliche Übel definiert hat, dann landet man bei der Inflationspolitik als dem kleineren. Womit wir wieder bei der Sozialdemokratie sind. Die hat sich in der weltgeschichtlichen Konkurrenz mit dem Leninismus immer als die Partei des kleineren Übels präsentiert.
Aber alle Sozialdemokraten und alle Konservativen betreiben heute das Geschäft der Geldflutung. Bei allen politischen Differenzen, die wir haben: Die Geldfluter bilden die ganz große Koalition.
Vielleicht kommt ja demnächst irgendein Finanzgenie und beweist uns, dass die amerikanischen Staatsschulden intrinsisch gegen unendlich gehen können, ohne dass etwas passiert. Das wäre eine neue Mathematik, auf die das Hirn des alten Homo sapiens nicht vorbereitet ist.
Aber stimmen Sie denn der Analyse zu, dass eine Rezession der „Worst Case“ wäre?
Ich habe einen anderen schlimmsten Fall vor Augen, die vollkommene allgemeine Demoralisierung. Auf die steuern wir zu.
... Demoralisierung der Gesellschaft im Ganzen?
Die kollektive Demoralisierung ist schlimmer als eine vorübergehende Rezession jemals sein kann. Rezessionen haben wenigstens eine begleitende Tugend, nämlich dass sie den Sinn für Maßverhältnisse wieder einüben. Nicht Maßhalten im Sinne von Den-Gürtel-enger-Schnallen, sondern Maß nehmen im Sinne von Das-Gefühl-für-die-Proportion-nicht-Verlieren. Seit Jahrzehnten leben wir in einer gespenstischen Atmosphäre, in der ständig verrückt machende Doppelbotschaften auf die Menschen einprasseln: Sie sollen zugleich sparen und verschwenden, sie sollen zugleich riskieren und solide wirtschaften, sie sollen hoch spekulieren und mit den Füßen auf dem Boden bleiben. Auf die Dauer führt das zu einer absoluten Zermürbung. Derselbe demoralisierende Effekt geht auch von der Tatsache aus, dass die leistungslosen Einkommen rasend schnell wachsen. Das vergiftet die jungen Leute, weil sie anfangen, sich in Scheinkarrieren hineinzuträumen. Das Ganze hat einen hässlichen psychologischen Namen: der Traum von der Überbelohnung. Viele stehen am Morgen auf und wollen schon die Höchstprämie haben. Der innere Millionär ist in allen geweckt. Er ist nur noch nicht kongruent mit der real existierenden Person.
Aber haben wir es nicht an beiden Enden mit der gleichen Haltung zu tun: auf der einen Seite die Bankangestellten, die mit dem Bonus fest planen und das Gefühl haben, der steht ihnen zu? Und auf der anderen Seite jene, die glauben, dass ihnen ein Teil des Volkseinkommens auch ohne Gegenleistung in Form von Arbeit gehört?
Das Wohlfahrtssystem ist unentbehrlich, doch sendet
es auch Desinformationen aus, die zu Fehlhaltungen führen. Die Amerikaner haben
in der Clinton-Ära einen mutigeren Weg eingeschlagen. Sie haben die vage Idee,
dass die Gesellschaft uns in der Not Unterstützung schuldet, umformuliert in
die präzise Idee eines zeitlich begrenzten Sozialstaatsguthabens, auf das jeder
Bürger Anspruch hat.
„Welfare to Work“ hieß das Programm ...
...und es bedeutet, dass jeder Bürger in einer Zeit eines Durchhängers auf Unterstützung zugreifen darf. Das hatte die Nebenwirkung, dass die absichtliche Armutsfortpflanzung innerhalb des Welfare-Systems stark zurückgegangen ist. Früher hat eine Frau im Welfare-System eine beamtenähnliche Stellung erlangen können, sobald sie das vierte Kind in die Welt gesetzt hatte.
Ronald Reagan sprach sogar von der „Welfare Queen“, die durch die Ghettos stolziere, weil sie ein Einkommen in erstaunlicher Höhe auswies.
Auch diese Phänomene haben mit der psychopolitischen Fehlkonstruktion unserer Fiskalität zu tun. Wenn Geld erst mal im Fiskus ist, gilt es nur noch als eigenschaftslose Verfügungsmasse, auf ihr ist überhaupt kein Fingerabdruck der gebenden Gruppe mehr zu sehen. Von der Anteilnahme der Geber muss der Nehmer nichts spüren. Das haben wir früher Staatsknete genannt, neutralisiertes Geld. Das verwirrt den Empfänger, weil er den Wärmestrom, der ihn von der gebenden Seite her materiell erreicht, nicht mehr empfinden kann. Im Gegenteil, es entsteht öfter sogar eine Art Nehmerwut aus Ärger darüber, dass es ruhig mehr sein könnte. Von den wirklichen Vorgängen im Transfer wissen wir ziemlich wenig.
Jetzt sind wir wieder beim Politischen. Sie haben von der Notwendigkeit gesprochen, eine Unternehmerbewegung zu schaffen, in symbolischer Anlehnung an die Arbeiterbewegung. Was kann das bewirken?
Wenn man einen metaphorischen Unternehmerbegriff benutzt, dann ist eine Unternehmerbewegung sehr sinnvoll. Heute würde ich es anders ausdrücken: Wir brauchen einen Aufbruch der Sponsoren, bei dem jeder Steuerzahler künftig als Sponsor angesprochen wird. Erst dann ist das Gemeinwesen psychopolitisch auf dem richtigen Weg. Jeder, der den Fiskus füllt, hat ein Recht auf den Sponsorentitel. Das Sponsoring weist ohnehin schon eine interessante Analogie zum Verhältnis zwischen Steuerzahler und Steuerstaat auf, weil es ja vom Gedanken der Gegenleistung getragen ist. Und so muss es in einer Demokratie auch zwischen Fiskus und Bürger sein. Meine Ideen wurden seinerzeit meistens als Plädoyer für universellen mäzenatischen Hochmut interpretiert. Es geht aber um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass wir ein universales Sponsoringbewusstsein entwickeln müssen, wonach jeder, der etwas zur Gemeinwesenkasse beiträgt, als Geber Anerkennung finden kann. Die Währung Anerkennung ist das psychopolitische Fluidum, das bei so monströsen Großgesellschaften als einziges halbwegs zuverlässiges Medium für demokratische Kohärenz übrigbleibt.
Wie sieht das genau aus?
Wir haben 3.000 Jahre Hochkultur hinter uns, in der die Kohärenz der vielen praktisch immer mit phobokratischen Mitteln hergestellt wurde: mit Angstherrschaft, sogar in den Kirchen. Die großen Strukturen wurden durch die Furcht des Herrn integriert und mit den Mechanismen der paranoischen Integration verfestigt, bei der man gemeinsame Feinde konstruiert. Das alles scheint bei uns weitgehend überwunden zu sein. In Gesellschaften heutigen Typs, die zum großen Teil ja Sorgen- und Unterhaltungsgemeinschaften sind, ist die soziale Kohärenz mit rein phobokratischen Methoden nicht mehr zu leisten. Mit Drohungen kommt man nicht mehr weit. So gesehen sind die Deutschen doch ein liebenswertes Volk. Seit drei, vier Jahren werden sie täglich von den Klimatheoretikern und von den Steuer- oder Finanzalarmisten mit Horror bedroht. Was machen sie seit drei, vier Jahren an Weihnachten? Sie liefern Beweise dafür, dass man sie in puncto Lebensgefühl nicht mehr ins Bockshorn jagen kann. Sie brechen einen Konsumrekord nach dem anderen. Darin stecken weitreichende Informationen.
„Welfare to Work“ hieß das Programm ...
...und es bedeutet, dass jeder Bürger in einer Zeit eines Durchhängers auf Unterstützung zugreifen darf. Das hatte die Nebenwirkung, dass die absichtliche Armutsfortpflanzung innerhalb des Welfare-Systems stark zurückgegangen ist. Früher hat eine Frau im Welfare-System eine beamtenähnliche Stellung erlangen können, sobald sie das vierte Kind in die Welt gesetzt hatte.
Ronald Reagan sprach sogar von der „Welfare Queen“, die durch die Ghettos stolziere, weil sie ein Einkommen in erstaunlicher Höhe auswies.
Auch diese Phänomene haben mit der psychopolitischen Fehlkonstruktion unserer Fiskalität zu tun. Wenn Geld erst mal im Fiskus ist, gilt es nur noch als eigenschaftslose Verfügungsmasse, auf ihr ist überhaupt kein Fingerabdruck der gebenden Gruppe mehr zu sehen. Von der Anteilnahme der Geber muss der Nehmer nichts spüren. Das haben wir früher Staatsknete genannt, neutralisiertes Geld. Das verwirrt den Empfänger, weil er den Wärmestrom, der ihn von der gebenden Seite her materiell erreicht, nicht mehr empfinden kann. Im Gegenteil, es entsteht öfter sogar eine Art Nehmerwut aus Ärger darüber, dass es ruhig mehr sein könnte. Von den wirklichen Vorgängen im Transfer wissen wir ziemlich wenig.
Jetzt sind wir wieder beim Politischen. Sie haben von der Notwendigkeit gesprochen, eine Unternehmerbewegung zu schaffen, in symbolischer Anlehnung an die Arbeiterbewegung. Was kann das bewirken?
Wenn man einen metaphorischen Unternehmerbegriff benutzt, dann ist eine Unternehmerbewegung sehr sinnvoll. Heute würde ich es anders ausdrücken: Wir brauchen einen Aufbruch der Sponsoren, bei dem jeder Steuerzahler künftig als Sponsor angesprochen wird. Erst dann ist das Gemeinwesen psychopolitisch auf dem richtigen Weg. Jeder, der den Fiskus füllt, hat ein Recht auf den Sponsorentitel. Das Sponsoring weist ohnehin schon eine interessante Analogie zum Verhältnis zwischen Steuerzahler und Steuerstaat auf, weil es ja vom Gedanken der Gegenleistung getragen ist. Und so muss es in einer Demokratie auch zwischen Fiskus und Bürger sein. Meine Ideen wurden seinerzeit meistens als Plädoyer für universellen mäzenatischen Hochmut interpretiert. Es geht aber um etwas völlig anderes, nämlich darum, dass wir ein universales Sponsoringbewusstsein entwickeln müssen, wonach jeder, der etwas zur Gemeinwesenkasse beiträgt, als Geber Anerkennung finden kann. Die Währung Anerkennung ist das psychopolitische Fluidum, das bei so monströsen Großgesellschaften als einziges halbwegs zuverlässiges Medium für demokratische Kohärenz übrigbleibt.
Wie sieht das genau aus?
Wir haben 3.000 Jahre Hochkultur hinter uns, in der die Kohärenz der vielen praktisch immer mit phobokratischen Mitteln hergestellt wurde: mit Angstherrschaft, sogar in den Kirchen. Die großen Strukturen wurden durch die Furcht des Herrn integriert und mit den Mechanismen der paranoischen Integration verfestigt, bei der man gemeinsame Feinde konstruiert. Das alles scheint bei uns weitgehend überwunden zu sein. In Gesellschaften heutigen Typs, die zum großen Teil ja Sorgen- und Unterhaltungsgemeinschaften sind, ist die soziale Kohärenz mit rein phobokratischen Methoden nicht mehr zu leisten. Mit Drohungen kommt man nicht mehr weit. So gesehen sind die Deutschen doch ein liebenswertes Volk. Seit drei, vier Jahren werden sie täglich von den Klimatheoretikern und von den Steuer- oder Finanzalarmisten mit Horror bedroht. Was machen sie seit drei, vier Jahren an Weihnachten? Sie liefern Beweise dafür, dass man sie in puncto Lebensgefühl nicht mehr ins Bockshorn jagen kann. Sie brechen einen Konsumrekord nach dem anderen. Darin stecken weitreichende Informationen.
Offenbar gibt es gesellschaftliche Tendenzen zur
Immunisierung gegen den Alarmismus
Ihr Beruf wird auch schwerer, nicht wahr?
Aber wir Journalisten arbeiten auch auf dem Feld der Sinnsuche. Die Leser einer Zeitung suchen ja nicht nur die Erschütterung, sondern sie suchen auch die Orientierung. Insofern spüren wir alle in dieser Krise steigende Auflagen und mehr Zugriffe auf die Webseiten, weil die Leute auf der Suche nach Orientierung sind und Herr Ackermann sie allein erkennbar nicht geben kann.
Wir haben eine Zeit vor uns, in der der Experimentalcharakter aller Politik allgemein bewusst wird. Auch der Experimentalcharakter von ökonomischen Entscheidungen höchster Stufe wird immer mehr Leuten evident. Das ist sehr aufwühlend, denn es sollte Dinge geben, mit denen man nicht experimentiert. Das sagt der Papst auch. Aber der fängt mehr bei Sex und Familie an.
Sie denken an den Staat und die Spielregeln der Gesellschaft?
Richtig. Manchmal denke ich: Wenn Montesquieu wiederkäme, müsste er sich dann nicht sagen: Ich habe die Gewaltenteilung gar nicht richtig verstanden. Ich habe nur die Judikative, die Legislative und die Exekutive genannt, aber die Spekulative habe ich nicht bemerkt.
Habermas sucht die gesellschaftspsychologische Ebene erst gar nicht, sondern sagt: Entzieht doch diese Dinge dem Nationalstaat. Wir brauchen neue europäische Institutionen. Er betätigt sich als Neukonstrukteur einer zusätzlichen überstaatlichen Ebene, die unsere Probleme in diesem eher auch vordemokratischen Raum mit neuen Institutionen lösen soll. Er baut sich da ein neues Europa. Was halten Sie davon?
Ihr Beruf wird auch schwerer, nicht wahr?
Aber wir Journalisten arbeiten auch auf dem Feld der Sinnsuche. Die Leser einer Zeitung suchen ja nicht nur die Erschütterung, sondern sie suchen auch die Orientierung. Insofern spüren wir alle in dieser Krise steigende Auflagen und mehr Zugriffe auf die Webseiten, weil die Leute auf der Suche nach Orientierung sind und Herr Ackermann sie allein erkennbar nicht geben kann.
Wir haben eine Zeit vor uns, in der der Experimentalcharakter aller Politik allgemein bewusst wird. Auch der Experimentalcharakter von ökonomischen Entscheidungen höchster Stufe wird immer mehr Leuten evident. Das ist sehr aufwühlend, denn es sollte Dinge geben, mit denen man nicht experimentiert. Das sagt der Papst auch. Aber der fängt mehr bei Sex und Familie an.
Sie denken an den Staat und die Spielregeln der Gesellschaft?
Richtig. Manchmal denke ich: Wenn Montesquieu wiederkäme, müsste er sich dann nicht sagen: Ich habe die Gewaltenteilung gar nicht richtig verstanden. Ich habe nur die Judikative, die Legislative und die Exekutive genannt, aber die Spekulative habe ich nicht bemerkt.
Habermas sucht die gesellschaftspsychologische Ebene erst gar nicht, sondern sagt: Entzieht doch diese Dinge dem Nationalstaat. Wir brauchen neue europäische Institutionen. Er betätigt sich als Neukonstrukteur einer zusätzlichen überstaatlichen Ebene, die unsere Probleme in diesem eher auch vordemokratischen Raum mit neuen Institutionen lösen soll. Er baut sich da ein neues Europa. Was halten Sie davon?
Offensichtlich hat Habermas über einige
Voraussetzungen seiner Thesen nicht richtig nachgedacht. Die Grundrichtung
seiner Überlegungen ist ja plausibel und gar nicht unsympathisch. Aber die
Basisanalyse fehlt, denn was er nicht sieht, ist die Tatsache, dass die
Nationalstaaten heute nicht nur aufgrund ihrer Trägheit, ihrer Traditionen und
ihrer kulturellen Merkmale weiter existieren. Sie bleiben am Leben und haben
auch weiterhin Zukunft, weil die Solidarsysteme nach wie vor national
organisiert sind. Und das heißt: Niemand mehr ist heute Nationalsozialist, aber
alle sind Sozialnationalisten. Wir leben bis auf weiteres im realen
Sozialnationalismus, weil die Generationenverträge noch überwiegend im
nationalen Format abgeschlossen werden, ausgenommen eine nach wie vor eher
marginale Tendenz zum Einbau von Migranten in die Nationalsozialkassen. Aber
wir sind noch Lichtjahre entfernt von einem länderübergreifenden Sozialstaat.
Eine europäische Transferunion würde doch so etwas schaffen?
Nein. Wir würden dort erst landen, wenn alle Europäer ihre Renten aus Brüssel kriegen würden, so herum würde das vereinte Europa wohl laufen. Man kann es nicht von der anderen Seite her, von den Parlamenten her und den Kommissionen her konstruieren. Der sozialnationalistische Reflex ist nun einmal gegeben, er lässt uns sagen „Ubi bene, ibi patria.“ Ich bin da zu Hause, wo mir mein Altersruhegeld garantiert wird. Meine Heimatgeber sind die Leute, die mir meine Rente ausrechnen. Und solange dies bei uns in der guten alten BfA oder meiner Beamtenkasse passiert, so lange bleibe ich in dieser nationalen Bindung, in der Sozialkassenklausur. Nur wenn man die aufgeben könnte, ließe sich über die Dinge nachdenken, über die Habermas spricht. Aber er baut – wie immer – seine Häuser vom Dach aus.
Die Demokratie taucht zu wenig auf in dem, was durch die Konstruktivisten da jetzt an Institutionen und Fiskalunion – die ganzen Schlagwörter von Habermas bis Merkel – propagiert wird. Die haben nicht nur die Sozialkasse nicht mit drin, sondern auch der Gedanke der Demokratie taucht da nirgends auf.
Eine europäische Transferunion würde doch so etwas schaffen?
Nein. Wir würden dort erst landen, wenn alle Europäer ihre Renten aus Brüssel kriegen würden, so herum würde das vereinte Europa wohl laufen. Man kann es nicht von der anderen Seite her, von den Parlamenten her und den Kommissionen her konstruieren. Der sozialnationalistische Reflex ist nun einmal gegeben, er lässt uns sagen „Ubi bene, ibi patria.“ Ich bin da zu Hause, wo mir mein Altersruhegeld garantiert wird. Meine Heimatgeber sind die Leute, die mir meine Rente ausrechnen. Und solange dies bei uns in der guten alten BfA oder meiner Beamtenkasse passiert, so lange bleibe ich in dieser nationalen Bindung, in der Sozialkassenklausur. Nur wenn man die aufgeben könnte, ließe sich über die Dinge nachdenken, über die Habermas spricht. Aber er baut – wie immer – seine Häuser vom Dach aus.
Die Demokratie taucht zu wenig auf in dem, was durch die Konstruktivisten da jetzt an Institutionen und Fiskalunion – die ganzen Schlagwörter von Habermas bis Merkel – propagiert wird. Die haben nicht nur die Sozialkasse nicht mit drin, sondern auch der Gedanke der Demokratie taucht da nirgends auf.
Es gibt ja längst die ganz große Koalition der
Postdemokraten, die heute die europäischen Schicksale unter sich aushandeln.
Natürlich ist es eine wohlwollende Postdemokratie, aber es ist eine, die die
Mitwirkung des Bürgers an all den Manövern nach wie vor nur in dieser
würdelosen, vom Absolutismus abgeleiteten Form der Zwangsfiskalität erzwingen
will. Bei Habermas gäbe es mehr Parlamentsbetrieb und mehr Wahlen, aber im
Grunde wäre sein Europa dasselbe Monster aus 27 Zwangssteuerstaaten, bei dem
jetzt schon den Bürgern Hören und Sehen vergeht, nur mit mehr symbolischem
Überbau. Wenn die Europäer noch etwas mehr Stolz hätten, könnte man dieses
Spiel mit ihnen nicht mehr treiben. Aber wie gesagt: Ein Entwürdigungstraining
von Jahrhunderten wird man nicht so schnell los – Tod und Steuern. Wenn ein
freier Geist wie Benjamin Franklin die beiden Dinge in einem Atemzug nennt,
können Sie sich vorstellen, warum ein Sozialdemokrat von heute über das Thema
Steuer auch nicht anders als fatalistisch reden kann, allenfalls mit dem
Zusatz: Wir helfen der Fatalität mal ein bisschen nach, indem wir am
Höchststeuersatzrad drehen.
Wir haben jetzt sehr viel über den Staat und seine Institutionen gesprochen. Sagen Sie doch noch ein Wort zum Kapitalismus und zum Geldgewerbe: Wo glauben Sie, müssen Veränderungen, veränderte Denkfiguren, veränderte Prozesse einsetzen? Oder ist der Staat der Haupttreiber des ganzen Geschehens?
Ich glaube, der Staat hat mit seinem Zentralbankwahn in den letzten 20 Jahren kapitale Fehler gemacht, und jetzt, da man die Folgen der Fehler sieht, will er sie beheben, indem er die Fehler in noch größerem Maßstab wiederholt. Man muss ja nur die Ergebnisse dieses Flutens der Märkte einigermaßen aufmerksam studieren. Das Resultat ist, dass dieses Geld ja zum allergrößten Teil, zu etwa 80 bis 90 Prozent, nicht in die reale Wirtschaft geht, sondern in die Finanzspekulation. Wir haben es also mit rein technischen Zentralbankfehlern zu tun, was man durch Lektüre des Buchs „Lombard Street“ von Walter Bagehot, das dort auf meinem Schreibtisch liegt, leicht in Erfahrung bringen kann. Es sind die Zentralbankfehler, die der Spekulation Tür und Tor geöffnet haben. Ich glaube deswegen auch kein Wort von dieser Gierpsychologie, die im Augenblick so gesellschaftsfähig ist. Natürlich gibt es einen Haben-wollen-Reflex in den Menschen, vor allem in der Form von Auch-Haben. Es gibt den Sammeltrieb bei den Frauen und die Beuteerwartung bei den Männern, und in unserem hermaphroditischen Zeitalter gehen beide Aneignungsreflexe ständig durcheinander. Aber wer hat denn das leichte Geld so hingelegt, dass jeder Passant ein Idiot sein müsste, der es nicht mitnimmt? Es sind letztlich die Zentralbanker gewesen, die die Spekulation ermöglicht haben.
Wir haben jetzt sehr viel über den Staat und seine Institutionen gesprochen. Sagen Sie doch noch ein Wort zum Kapitalismus und zum Geldgewerbe: Wo glauben Sie, müssen Veränderungen, veränderte Denkfiguren, veränderte Prozesse einsetzen? Oder ist der Staat der Haupttreiber des ganzen Geschehens?
Ich glaube, der Staat hat mit seinem Zentralbankwahn in den letzten 20 Jahren kapitale Fehler gemacht, und jetzt, da man die Folgen der Fehler sieht, will er sie beheben, indem er die Fehler in noch größerem Maßstab wiederholt. Man muss ja nur die Ergebnisse dieses Flutens der Märkte einigermaßen aufmerksam studieren. Das Resultat ist, dass dieses Geld ja zum allergrößten Teil, zu etwa 80 bis 90 Prozent, nicht in die reale Wirtschaft geht, sondern in die Finanzspekulation. Wir haben es also mit rein technischen Zentralbankfehlern zu tun, was man durch Lektüre des Buchs „Lombard Street“ von Walter Bagehot, das dort auf meinem Schreibtisch liegt, leicht in Erfahrung bringen kann. Es sind die Zentralbankfehler, die der Spekulation Tür und Tor geöffnet haben. Ich glaube deswegen auch kein Wort von dieser Gierpsychologie, die im Augenblick so gesellschaftsfähig ist. Natürlich gibt es einen Haben-wollen-Reflex in den Menschen, vor allem in der Form von Auch-Haben. Es gibt den Sammeltrieb bei den Frauen und die Beuteerwartung bei den Männern, und in unserem hermaphroditischen Zeitalter gehen beide Aneignungsreflexe ständig durcheinander. Aber wer hat denn das leichte Geld so hingelegt, dass jeder Passant ein Idiot sein müsste, der es nicht mitnimmt? Es sind letztlich die Zentralbanker gewesen, die die Spekulation ermöglicht haben.
Weisen Sie uns den Weg aus dieser Idiotie.
Man muss die Möglichkeit der Realwirtschaft, an Kredite zu kommen, abkoppeln von der spekulativen Zwischenwelt der Geschäftsbanken, der Fonds und ähnlicher Einrichtungen. Das heißt also: Wenn schon der Staat sich als „lender of last resort“ nützlich machen will, dann soll er im Notfall Abkürzungen für die echten Kreditsucher in der Wirtschaft anbieten, statt acht Zehntel des klugen Geldes zu Niedrigstzinsen den Spekulanten nachzuwerfen. Einen solchen Shortcut zwischen der Bank höchster Instanz und der Realwirtschaft müsste man mal ausprobieren, dafür haben wir ja schlaue Institutionendesigner, die von solchen Dingen etwas verstehen. Das wäre eine einfache Maßnahme, um die zu mächtig gewordene Finanzmarktbranche systemimmanent in ihre Grenzen zu weisen.
Am Anfang haben wir die Banker als Gläubiger freigesprochen. Bei der Schuldfrage kommen wir jetzt doch ein Stück weiter und sagen: Die Zentralbanker sind schuld?
Unter der Voraussetzung, dass der Grundfehler schon gemacht ist, haben viele Banken sich richtig verhalten – aber wie bekannt, gibt es kein richtiges Leben im falschen. Außerdem gab es die schwarzen Schafe der Branche, die sich schuldig gemacht haben, über das Mitspielen im bösen Spiel hinaus. Zahllose Mitspieler haben aus dem Strukturfehler des Finanzsystems unendlich Kapital geschlagen und eine hübsche Vermögenswertinflation hervorgebracht, die für die Augen des gewöhnlichen Konsumentenpublikums nicht so ohne weiteres sichtbar wurde. Das Volk musste allerdings den Eindruck haben, die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. Das stimmt nur teilweise, weil in der versteckten Inflation die hingeschriebenen Vermögenswerte der Reichen zwar größer werden, doch die fingierten Werte lassen sich kaum in Marktpreise übersetzen. Man sieht es an dem Häuserschrott in den USA und in Spanien, der jetzt unverkäuflich herumsteht.
Was haben Sie aus Ihrer Schreibttischlektüre – Bagehots Klassiker „Lombard Street“ aus dem Jahr 1874 – über unser heutiges System gelernt?
Darin findet man wahrscheinlich erstmals diese Idee, die heute überall falsch angewendet wird, also die Empfehlung, dass die Zentralbanken die Welt kurzfristig mit Geld fluten, wenn Rezession droht. Bagehot hat gewusst, wie schlimm eine Rezession sein kann. Er empfahl, die Verknappungskrisen zu meiden und lieber zu riskanten Mitteln zu greifen. Dass man Märkte jahrzehntelang fluten würde, wie in der Anstalt Greenspan und Partner üblich, das lag schlechterdings außerhalb seiner Vorstellungskraft.
Man muss die Möglichkeit der Realwirtschaft, an Kredite zu kommen, abkoppeln von der spekulativen Zwischenwelt der Geschäftsbanken, der Fonds und ähnlicher Einrichtungen. Das heißt also: Wenn schon der Staat sich als „lender of last resort“ nützlich machen will, dann soll er im Notfall Abkürzungen für die echten Kreditsucher in der Wirtschaft anbieten, statt acht Zehntel des klugen Geldes zu Niedrigstzinsen den Spekulanten nachzuwerfen. Einen solchen Shortcut zwischen der Bank höchster Instanz und der Realwirtschaft müsste man mal ausprobieren, dafür haben wir ja schlaue Institutionendesigner, die von solchen Dingen etwas verstehen. Das wäre eine einfache Maßnahme, um die zu mächtig gewordene Finanzmarktbranche systemimmanent in ihre Grenzen zu weisen.
Am Anfang haben wir die Banker als Gläubiger freigesprochen. Bei der Schuldfrage kommen wir jetzt doch ein Stück weiter und sagen: Die Zentralbanker sind schuld?
Unter der Voraussetzung, dass der Grundfehler schon gemacht ist, haben viele Banken sich richtig verhalten – aber wie bekannt, gibt es kein richtiges Leben im falschen. Außerdem gab es die schwarzen Schafe der Branche, die sich schuldig gemacht haben, über das Mitspielen im bösen Spiel hinaus. Zahllose Mitspieler haben aus dem Strukturfehler des Finanzsystems unendlich Kapital geschlagen und eine hübsche Vermögenswertinflation hervorgebracht, die für die Augen des gewöhnlichen Konsumentenpublikums nicht so ohne weiteres sichtbar wurde. Das Volk musste allerdings den Eindruck haben, die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. Das stimmt nur teilweise, weil in der versteckten Inflation die hingeschriebenen Vermögenswerte der Reichen zwar größer werden, doch die fingierten Werte lassen sich kaum in Marktpreise übersetzen. Man sieht es an dem Häuserschrott in den USA und in Spanien, der jetzt unverkäuflich herumsteht.
Was haben Sie aus Ihrer Schreibttischlektüre – Bagehots Klassiker „Lombard Street“ aus dem Jahr 1874 – über unser heutiges System gelernt?
Darin findet man wahrscheinlich erstmals diese Idee, die heute überall falsch angewendet wird, also die Empfehlung, dass die Zentralbanken die Welt kurzfristig mit Geld fluten, wenn Rezession droht. Bagehot hat gewusst, wie schlimm eine Rezession sein kann. Er empfahl, die Verknappungskrisen zu meiden und lieber zu riskanten Mitteln zu greifen. Dass man Märkte jahrzehntelang fluten würde, wie in der Anstalt Greenspan und Partner üblich, das lag schlechterdings außerhalb seiner Vorstellungskraft.
Aber damit wäre die Krise bei Ihnen das Ergebnis
von Staatsversagen. Dennoch sehen Sie Frau Merkel in einem milden Licht. Warum?
In der Tat, ich sehe sie im Moment in einem etwas milderen Licht. Sie ist jetzt die erste Essayistin im Staat. In dieser Eigenschaft kann man sich über sie gar nicht lustig machen, weil sie sich da an der Spitze des Gemeinwesens wirklich plagt. Sie hat auf jeden Fall durch ihren Widerstand gegen die Euro-Bonds jetzt schon den Wirtschaftsnobelpreis verdient. Und das, obwohl sie europaweit umzingelt ist von Sozialpopulisten, die das tödliche Spiel gerne noch weitergetrieben hätten.
Bekommt sie auch von der Ökonomie als Wissenschaft zu wenig Unterstützung?
Die Wirtschaftswissenschaft macht auf mich den Eindruck einer Disziplin, die ihre Grundlagen verloren hat. Die ganze Fakultät ist in einem desolaten Zustand. Man bekommt mehr und mehr das Gefühl, die Theorien als solche sind sich selbst wahrmachende Fiktionen, die man an keinem äußeren Maßstab festmachen kann. Für den Erkenntnistheoretiker ist das keine ganz neue Beobachtung. Niklas Luhmann hat schon vor 20 Jahren statuiert: Gute Theorie ist wie Instrumentenflug über einer geschlossenen Wolkendecke. Sichtflug ist nur für Amateure, der Durchblick bis auf den Grund ist für den Sozialwissenschaftler immer schädlich, weil er den Einflüsterungen seiner Subjektivität und Sentimentalität erliegt.
Wir leben in Zeiten des permanenten Stresstests für unsere Bürger. Jetzt erwarten wir uns vom Philosophen zum Abschluss Trost.
Ich habe einen Trostspender der Sonderklasse entdeckt.
Einen Whiskey?
Einer der schönsten Sätze, der mir seit langem untergekommen ist. Er stammt von Piet Klocke. Den kennen Sie?
Ja, natürlich.
Das ist dieser herrliche Kabarettist …
... der so redet wie Herr Rürup?
Er hat herausgefunden: Bei den meisten Sätzen lohnt es sich nicht, sie zu Ende zu sprechen. Sofort ist er dann schon beim nächsten Satz. Also, ich denke, diesen Satz von Piet Klocke kann man trostbedürftigen Menschen mit auf den Weg geben. Er lautet: In jedem noch so großen Chaos steckt immer auch ein Fünkchen Hoffnungslosigkeit.
In der Tat, ich sehe sie im Moment in einem etwas milderen Licht. Sie ist jetzt die erste Essayistin im Staat. In dieser Eigenschaft kann man sich über sie gar nicht lustig machen, weil sie sich da an der Spitze des Gemeinwesens wirklich plagt. Sie hat auf jeden Fall durch ihren Widerstand gegen die Euro-Bonds jetzt schon den Wirtschaftsnobelpreis verdient. Und das, obwohl sie europaweit umzingelt ist von Sozialpopulisten, die das tödliche Spiel gerne noch weitergetrieben hätten.
Bekommt sie auch von der Ökonomie als Wissenschaft zu wenig Unterstützung?
Die Wirtschaftswissenschaft macht auf mich den Eindruck einer Disziplin, die ihre Grundlagen verloren hat. Die ganze Fakultät ist in einem desolaten Zustand. Man bekommt mehr und mehr das Gefühl, die Theorien als solche sind sich selbst wahrmachende Fiktionen, die man an keinem äußeren Maßstab festmachen kann. Für den Erkenntnistheoretiker ist das keine ganz neue Beobachtung. Niklas Luhmann hat schon vor 20 Jahren statuiert: Gute Theorie ist wie Instrumentenflug über einer geschlossenen Wolkendecke. Sichtflug ist nur für Amateure, der Durchblick bis auf den Grund ist für den Sozialwissenschaftler immer schädlich, weil er den Einflüsterungen seiner Subjektivität und Sentimentalität erliegt.
Wir leben in Zeiten des permanenten Stresstests für unsere Bürger. Jetzt erwarten wir uns vom Philosophen zum Abschluss Trost.
Ich habe einen Trostspender der Sonderklasse entdeckt.
Einen Whiskey?
Einer der schönsten Sätze, der mir seit langem untergekommen ist. Er stammt von Piet Klocke. Den kennen Sie?
Ja, natürlich.
Das ist dieser herrliche Kabarettist …
... der so redet wie Herr Rürup?
Er hat herausgefunden: Bei den meisten Sätzen lohnt es sich nicht, sie zu Ende zu sprechen. Sofort ist er dann schon beim nächsten Satz. Also, ich denke, diesen Satz von Piet Klocke kann man trostbedürftigen Menschen mit auf den Weg geben. Er lautet: In jedem noch so großen Chaos steckt immer auch ein Fünkchen Hoffnungslosigkeit.
